Tempodivalse:Verdire, fendi harojn je la ĝusteco de aliulaj mesaĝoj ŝajnas ne tre afable, eĉ iom agrese kiam ne temas pri evidentaj eraroj, kaj almenaŭ malatentigas la diskutantojn.

Multaj homoj lernas, imitante modelojn. En ĉi tiu porlernanta forumo progresintoj donu laŭeble bonajn modelojn lingvajn. Mi bedaŭras, ke vi malakceptas tiun respondecon, Tempodivalse. Laŭ mi tio estas malĝentila kontraŭ komencantoj.

Tempodivalse:Ĉiuokaze, la oka [a]lineo nur eksplikas la procedo[n], laŭ kiu formo nova iĝas oficiala, kaj la formo malnova iĝas arĥaismo. Ĝi silentas pri tio, ĉu oni rajtas uzi formo[n] nova[n] en privata uzado antaŭ [ol - forstreku] la [prefere ellasinda tie ĉi] oficiala aprobo - kaj sekve havas sintenon similan al tiu, kiu esprimiĝas en la sepa alineo.

Karaj lernantoj,

bonvolu ne imiti tian fuŝan lingvouzon. Ni ĉiuj faras kaj ĉiam faros lingvajn erarojn, sed dufoje mankanta n-indikilo ("akuzativo" ) en unu frazo simple estas tro. Post "antaŭ ol" sekvas verbo, ne substantivo. Kaj ni eĉ ankoraŭ ne parolas pri la stilaj - kaj pro tio pli diskuteblaj kaj ne rekte malĝustaj - aferoj (ekz. la troa komo antau "kaj"; fariĝas aŭ iĝas?; kiam uzi "la"?; laŭebla evito de pasivaj aŭ kvazaŭpasivaj frazkonstruoj tipaj por la angla [kiun la sepa alineo esprimas]).

-----

Mi tre ĝojas, se iu interesiĝas pri la Fundamento de Esperanto (FdE) - vere fascina tekstaro, verkita inter 1887 kaj 1905. Kiu ne komprenas la Antaŭparolon al FdE (A), miaopinie ne komprenas la esencon de Esperanto. Por multaj, la Antaŭparolo tamen estas malfacila teksto, ĉar ĝi estas verkita en la formo kaj stilo de leĝo: ĝi estas tre kohera kaj tre preciza - ankaŭ el terminara vidpunkto. Tiu precizeco estas fremda al multaj homoj kaj ili nomas ĝin "harfendaĵo", "pedanteco" k.s. Tamen oni klopodu kompreni la juristan pensmanieron de la Antaŭparolo - kaj uzu ĝian lingvaĵon. Ekzemplo:

La fakvorto "aprobo" aperas dufoje en A: En la unua okazo en rilato al la privatulo Zamenhof, en la dua en rilato al aliaj privatuloj.

Kontraste al privatuloj estas la "oficialaj" instancoj, do nuntempe la "Akademio" (AdE). En la lingvaĵo de FdE AdE ne "aprobas", sed "oficialigas" (A 10.4). Punkto, fino, nenio alia. "oficiala aprobo" estas hibrido, kiu nebuligas la aferon: AdE - oficialigo // privatuloj - aprobo. Kial miksi la kategoriojn?

Pedante, ĉu? Sed aliflanke: ĉu ekzistas iu racia kialo ne simple akcepti la kategoriojn de A por pli bone kompreni ĝin?

Tempodivalse:

Ne sufichas, ke iu formo nova ne estas ne rizufita de autoritata centra institucio, sed devas esti, ke ekzistas almenau tolerdeklaro, kiel ekzemple okaze de "konvers'i".

[L]a Akademio rigardas ghin kiel lingvan novajhon. Ghi ne atingis la necesan nombron da vochoj, por esti aprobita. Sekve oni evitu ghin.

La Antaŭparolo, kiel mi povas vidi, ne postulas tiun nivelon de strikteco; kaj certe ne la oka alineo, kiun vi ambaŭ citis plurfoje.

Tion prefere respondu Andreas.

De mi nur jena rimarko:

En tiaj prilingvaj diskutoj homoj ofte surtabligas iujn vortojn aŭ regulojn rande de FdE kaj demandas "ĉu ĝusta aŭ malĝusta?". Mi ne komprenas tiun sintenon. Kial ne simple uzi la sendube ĝustajn lingvajn rimedojn? Kion oni gajnas - ekzemple - se oni uzas la duban "far" anstataŭ la sendube ĝustan "fare de"? De kie tiu emo testi la limojn? Ĉu nura intelektula ludo?

Cetere mi atentigas pri la struktura problemo de A 8, priskribita en BK I, p. 56:

Formo nova kiel tia estas kontraŭfundamenta, do laŭdifine „malĝusta“ Esperanto.
Kiu ekzemple nuntempe uzas la formon novan "spontan-a" anstataŭ la F-tan
"spontane-a" en laŭvorta interpreto de A 8 faras lingvan eraron. Ĉe la unua apero
de la formo nova la Akademio devus deklari ĝin "malĝusta". Sed ĉar multaj homoj
kaj vortaroj nuntempe kaj de jaroj preferas la formon novan, pli kaj pli ekestas
komuna interkonsento, ke spontan-a ne (plu) estas malĝusta, sed allasebla,
tolerebla (aŭ eĉ preferinda) apud la F-ta spontane-a. Ekestas dilemo: A 8 volas
gardi la unuecon de la lingvo, tamen ne malebligi la evoluon de modernaj formoj.
Neeviteble ekzistas kontraŭfundamenta stato dum la periodo ĝis la Akademio
oficialigas la formon novan. ... k.t.p.

Bernadox:Kial maksi la kategoriojn?

"Maksi" ne estas vorto de Esperanto. Klare vi estas nekompetentulo en la lingvo, se vi uzas ne-esperantaĵojn tiajn. (Notu: vi eble enmense serĉis la vorton "miksi", kiu ja estas ĝusta esperanta vorto. Bonvolu lerni, ne uzi neekzistajn vortojn).

Karaj lernantoj!

Mi arde petas vin ne imiti tian fuŝan lingvouzon! Se vi uzos ne-esperantaĵojn, eble iuj pedantegaj fanatikuloj en la interreto parolaĉos pri vi, kaj vi certe ne volus tion!

bonvolu ne imiti tian fuŝan lingvouzon. Ni ĉiuj faras kaj ĉiam faros lingvajn erarojn, sed dufoje mankanta n-indikilo ("akuzativo" ) en unu frazo simple estas tro. Post "antaŭ ol" sekvas verbo, ne substantivo. Kaj ni eĉ ankoraŭ ne parolas pri la stilaj - kaj pro tio pli diskuteblaj kaj ne rekte malĝustaj - aferoj (ekz. la troa komo antau "kaj"; fariĝas aŭ iĝas?; kiam uzi "la"?; laŭebla evito de pasivaj aŭ kvazaŭpasivaj frazkonstruoj tipaj por la angla [kiun la sepa alineo esprimas]).

Mi faris kelkajn mistajpojn pro laceco, manko da tempo, kaj malnova klavaro; pro tio mi pardonpetas. Ĉu, pro unu misa mesaĝo, vi malaltigus min ĝis komencanto?

Sed, se vi rigardus miajn aliajn kontribuojn ĉi-reteje (kaj aliloke), vi tuj vidus, ke mi maloftege permesas tiajn erarojn. La stilajn "erarojn" mi ne prikomentos. Mi miras, ke vi postulas de ĉiu la lingvonivelon de iu Tolstoj aŭ Dickens. Dum spontana konversacio, mi permesas multe pli da nebonaj stilaĵoj en miaj denaskaj lingvoj, ol en Esperanto.

Ke vi lekcias spertulojn pri ties lingvouzo - kaj pri eraroj, kiujn ili tuj rimarkus, releginte ilin - estas malĝentile, kaj prezentas vin kiel uzanton, kun kiu diskuti estas sencele.

Certe, la diskuto por mi fariĝis granda malŝparo de tempo provizanta neniun bonan aŭ edukan rezulton, sed nur ĝenon; do mi foriras.

Tamen mi volus emfazi la jenan punkton, en kiu vi fine atingis la kernon de la problemo:

Ekestas dilemo: A 8 volas gardi la unuecon de la lingvo, tamen ne malebligi la evoluon de modernaj formoj. Neeviteble ekzistas kontraŭfundamenta stato dum la periodo ĝis la Akademio oficialigas la formon novan. ... k.t.p.

Ĉi tiu "dilemo", laŭ mia opinio, bone indikas ke io estas misa, aŭ preteratentita, en via pozicio. Se Zamenhof volus, ke oni interpretu la Fundamenton tiel, kiel vi interpretas ĝin, ĉu vi pensas, ke li preteratentus tiom gravan komplikaĵon?

De mia perspektivo, vi ĵus koncedis, ke tiom strikta sinteno malhelpas evoluadon - aŭ eble eĉ malebliĝas pro evoluado. Jen, tre mallongigite, ĉio, kion mi penadis esprimi.

Bernadox:

Tempodivalse:

Ne sufichas, ke iu formo nova ne estas ne rizufita de autoritata centra institucio, sed devas esti, ke ekzistas almenau tolerdeklaro, kiel ekzemple okaze de "konvers'i".

[L]a Akademio rigardas ghin kiel lingvan novajhon. Ghi ne atingis la necesan nombron da vochoj, por esti aprobita. Sekve oni evitu ghin.

La Antaŭparolo, kiel mi povas vidi, ne postulas tiun nivelon de strikteco; kaj certe ne la oka alineo, kiun vi ambaŭ citis plurfoje.

Tion prefere respondu Andreas.

1) La 8a alineo specifas, ke autoritata centra institucio (ACI) "povos proponi formon novan, kiun ghi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova".
2) En la 1960aj jaroj ACI oficiale komunikis interalie jenon:
"La du formoj kemio kaj mekaniko estas tolerataj, kiel paralelaj formoj, apud la Fundamentaj hhemio kaj mehhaniko."
Supoze ke ne estas bezono je almenau tolerdeklaro: Kial ACI faris ion tian?

El 1) kaj 2) mi konkludas, ke okaze de formo nova almenau tolerdeklaro estas necesa por normkonforma uzado.

Se tio chi estas misinterpreto, kial posta ACI ne oficiale komunikis, ke okaze de formo nova ne estas bezonata almenau tolerdeklaro kaj ke eventualaj pli fruaj tolerdeklaroj estis erare rigardataj kiel necesaj sekve de tia misinterpreto?

Cetere: Per tiu chi mesagho mi ne celas novajn vortojn. Ili estas temo de la 7a alineo de la Antauparolo:
"Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun ..."

tommjames:

Bernadox:Kial maksi la kategoriojn?

"Maksi" ne estas vorto de Esperanto.

Dankon pro atentigo pri la evidenta tajp-eraro. Ĝi jam estas korektita. Ĝuste do: "Kial miksi la kategoriojn?"

Tiu fadeno vere demonstras ke Eo ne estas 'reala' lingvo gis nun.

La reglaroj de naturaj lingvoj ne bezonas neĉesantan diskuton por malkovri la 'bon-lingvon.'

Senchava aŭ ne, naturaj lingvoj havas siajn preferatajn formojn. Kaj laŭ la parolantoj, ne staras demandojn.

Por bone respondi, la lingvo devas vivi plu.

vejktoro:Tiu fadeno vere demonstras ke Eo ne estas 'reala' lingvo gis nun.

Ĉu "reala lingvo" vere devas esti lingvo tia, ke povas estiĝi duboj pri ĝusta uzo neniom pli seriozaj ol tiuj kiuj estiĝas koncerne naciajn lingvojn? Mi ne vidas kial devas esti tiel. Klare Esperanto estas plursence malsama ol naciaj lingvoj, sed kial ni juĝu ĝin nereala? Tio ŝajnas esti nur arbitra altrudo de preferata difino de "lingvo".

Cetere, kvereloj pri ĝusta uzo en naciaj lingvoj ofte estiĝas. Ili nature ne estas tiel intensaj kaj diverstemaj kiel en Esperanto, sed ili ja okazas. Ĉu ni endubigu la realecon de naciaj lingvoj? Se ne, kie marki la limojn? Kie estas la limo inter realeco/nerealeco de lingvo, koncerne ŝancon de priuzaj nekonsentoj?

Sed ni ja devias de la fadentemo. Eble starigindas alia fadeno, se iu volas pritrakti plu tiun temon.

tommjames:Cetere, kvereloj pri ĝusta uzo en naciaj lingvoj ofte estiĝas. Ili nature ne estas tiel intensaj kaj diverstemaj kiel en Esperanto, sed ili ja okazas. Ĉu ni endubigu la realecon de naciaj lingvoj? Se ne, kie marki la limojn? Kie estas la limo inter realeco/nerealeco de lingvo, koncerne ŝancon de priuzaj nekonsentoj?

Mi plene konsentas, Tommjames. Prave vi ankaŭ atentigas, ke ekzemploj el - ni diru - la germana aŭ nederlanda, kiujn mi facile povus nomi, estus devio de la fadentemo. Mi do rezignas pri ili.