mateno:Verŝajne ne per tiuj militŝipoj, ĉar Slovakio ne estas ĉemara lando, kaj mi ne imagas ke ili povus flosi laŭ Danubo.

Sed temas pri la sama potenco, kiu diris "ene de tiom-kaj-tiom da tagoj ni povus esti en Kijivo", "ni povus esti en Lvivo"... kaj do kial ili ... se ili unu tagon tion diras al si, ne povus esti en Uĵhorodo, sekve en Koŝico, kaj sekve en Bratislavo?

Estis aferoj, pri kiuj ni antaŭe pensis ke ĝi ne estas eblaj; kaj ili nun okazis.

Dum socialismo ni havis ŝercon: "Kun kiu najbaras Sovetunio?" -- "Kun tiu, kun kiu ĝi ekvolas!" Dum kelka tempo ŝajnis, ke tio restos nur malnova ŝerco; sed nun ŝajnas ke Rusa Federacio estas digna heredinto na tiu ĉi tradicio.

Ni imagu por unu momento ke Rusio havas tiajn malicajn planojn. Ĉu vi opinias ke la ĉeso de la kontrakto pri la ŝipoj eĉ iomete povus influi tiujn planojn?

Kiel?
Ĉu per malprofitigo kaj malfortigo de grava EU lando -- Francujo?

Fuzzy:

mateno:Verŝajne ne per tiuj militŝipoj, ĉar Slovakio ne estas ĉemara lando, kaj mi ne imagas ke ili povus flosi laŭ Danubo.

Sed temas pri la sama potenco, kiu diris "ene de tiom-kaj-tiom da tagoj ni povus esti en Kijivo", "ni povus esti en Lvivo"... kaj do kial ili ... se ili unu tagon tion diras al si, ne povus esti en Uĵhorodo, sekve en Koŝico, kaj sekve en Bratislavo?

Estis aferoj, pri kiuj ni antaŭe pensis ke ĝi ne estas eblaj; kaj ili nun okazis.

Dum socialismo ni havis ŝercon: "Kun kiu najbaras Sovetunio?" -- "Kun tiu, kun kiu ĝi ekvolas!" Dum kelka tempo ŝajnis, ke tio restos nur malnova ŝerco; sed nun ŝajnas ke Rusa Federacio estas digna heredinto na tiu ĉi tradicio.

Ni imagu por unu momento ke Rusio havas tiajn malicajn planojn. Ĉu vi opinias ke la ĉeso de la kontrakto pri la ŝipoj eĉ iomete povus influi tiujn planojn?

Kiel?
Ĉu per malprofitigo kaj malfortigo de grava EU lando -- Francujo?

Fakte kial Rusio kiel supozata agresonto pagus al sia supozata malamiko la grandan monon? Verŝajne por ke la malamiko povus fortikigi sin kontraŭ Rusio. Ĝenerale ĉiuj ĉi pensaĵoj pri supozata deziro de Rusio konkeri siajn najbarojn estas kaŭzo por esti kuracata ĉe psikiatro.

hilex:Fakte kial Rusio kiel supozata agresonto pagus al sia supozata malamiko la grandan monon?

Klare, ĉiu komerco kontraktiĝas sur la principo, ke ambaŭ flankoj konsideras ĝin profita por si. Tio estas, Francio pensis ke la produktado kaj liverado na ŝipoj estos pli ol rekompencita de la mono ricevota elde Rusio.

Kaj aliflanke, Rusio decidis doni monon al Francio ne pro iu altruisma celo helpi al povra Francio, sed pro tio, ke ĝi kredis, ke havi ricevotajn ŝipojn kaj la akompanan scion (pri teĥnologioj, produktado, regado ktp) estos por Rusio pli bone, ol havi tiun monon.

Intertempe tamen iom ŝanĝiĝis la situacio, kaj Francio ekkredis, ke havado ŝipojn kaj sciojn fare de Rusio tamen donas tian malavantaĝon al Francio kaŭ ĝiaj aliancanoj, ke tio ne indas je la mono. Ezemple, se tiaj ŝipoj donus al Rusio kuraĝon fari aferojn sur la internacia politika scenejo, kiuj povus damaĝi Francion aŭ iun ĝian aliancanon, tio kostus multe multe pli.

Fuzzy:Ni imagu por unu momento ke Rusio havas tiajn malicajn planojn. Ĉu vi opinias ke la ĉeso de la kontrakto pri la ŝipoj eĉ iomete povus influi tiujn planojn?

Fakte iom jes. Kvankam mi ne tre bone komprenas la "arton de kondukado na milito", mi tamen almenaŭ komprenas, ke Slovakio, eĉ se fiere konsiderata de slovakoj "Koro de Eŭropo", tamen ne estas la plej grava lando en la mondo, kaj se okazus iaspeca milito "aŭ io tia", ĝi eble okazus ne nur en Slovakio sed samtempe aŭ sinsekve ankaŭ en aliaj landoj.

Do certe la ŝipoj mem ne povus ataki Slovakion, sed, mi ripetas, temas pri unu sama potenco, kaj tiu potenco, se sufiĉe forta en Nigra Maro, povas sendi na pli da taĉmentoj en Mezeŭropon; aŭ io simila. Simple temas pri tio, ke la ŝipoj plifortigus la armeon (kiel tuton), kiu povas estonte montriĝi malamika al ni; kvankam la ŝipoj mem fizike ne devas (aŭ eĉ ne povas) partopreni en tiu parto de konflikto kiu estos kondukata sur la teritorio de Slovakio.

Kaj Britio? Tiu estas ĉemara lando, do dio helpu al ni! (Kvankam, Britio ja havas siajn proprajn ŝipojn, kaj eĉ nukleajn submarŝipojn; kaj eĉ mi pensas ke tro da ili, tial mi fojfoje partoprenadas ankaŭ en protestoj kontraŭ tio.)

mateno:

Fuzzy:Ni imagu por unu momento ke Rusio havas tiajn malicajn planojn. Ĉu vi opinias ke la ĉeso de la kontrakto pri la ŝipoj eĉ iomete povus influi tiujn planojn?

Fakte iom jes. Kvankam mi ne tre bone komprenas la "arton de kondukado na milito", mi tamen almenaŭ komprenas, ke Slovakio, eĉ se fiere konsiderata de slovakoj "Koro de Eŭropo", tamen ne estas la plej grava lando en la mondo, kaj se okazus iaspeca milito "aŭ io tia", ĝi eble okazus ne nur en Slovakio sed samtempe aŭ sinsekve ankaŭ en aliaj landoj.

Do certe la ŝipoj mem ne povus ataki Slovakion, sed, mi ripetas, temas pri unu sama potenco, kaj tiu potenco, se sufiĉe forta en Nigra Maro, povas sendi na pli da taĉmentoj en Mezeŭropon; aŭ io simila. Simple temas pri tio, ke la ŝipoj plifortigus la armeon (kiel tuton), kiu povas estonte montriĝi malamika al ni; kvankam la ŝipoj mem fizike ne devas (aŭ eĉ ne povas) partopreni en tiu parto de konflikto kiu estos kondukata sur la teritorio de Slovakio.

Kaj Britio? Tiu estas ĉemara lando, do dio helpu al ni! (Kvankam, Britio ja havas siajn proprajn ŝipojn, kaj eĉ nukleajn submarŝipojn; kaj eĉ mi pensas ke tro da ili, tial mi fojfoje partoprenadas ankaŭ en protestoj kontraŭ tio.)

Do, vi kredas ke se Rusio mendis la ŝipojn do la ŝipoj plifortigos ĝin. Rusio estas verŝajna agresonto kaj malendas lasi ĝin plifortiĝi. Se por malfortigi Rusion necesas ankaŭ eĉ pli multe malfortigi EUn -- tio ne gravas, gravas nur malfortigi Rusion almenaŭ iomete.
Ĉu mi ĝuste komprenis la logikon?

Mi ne certas. Kion vi komprenas sub "malplifortigi EUn"? Mi ne certas ĉu okazas ĝuste tio.

Kaj ankaŭ mi ne certas ĉu ĝustas via esprimo "malplifortigi Rusion". Tio sugestas kvazaŭ oni celus iel malbonfartigi Rusion per ne doni al ĝi militŝipojn. Ne. Rusio fartu bone. Sed ĝi ne plialtigu siajn kapablojn malbonfartigi EUn. Dankon. (Mi ne diris ke ĝi malplialtigu. Mi diris ke ĝi ne plialtigu.)

Kaj ĝenerale, mi estas kontraŭ armilkomerco. En Londono okazas ĉiun aŭtunon en malpara jaro granda armilfoiro, kie eĉ multaj diktatoraj registaroj kaj registaroj de evolulandoj aĉetas armilojn. Mi regule partoprenadas en protestoj kontraŭ ĝi. Britiaj pintaj politikistoj (ĉefministro, financministro, Londona urbestro) publike diris ke ĝi estas bona afero, precipe bona por britia ekonomio. Kvankam mi mem dependas de britia ekonomio, mi ja pensas ke ni prefere faru sen tio.

mateno:Mi ne certas. Kion vi komprenas sub "malplifortigi EUn"? Mi ne certas ĉu okazas ĝuste tio.

La sama logiko -- se Francio vendas la ŝipojn, do tio estas profita por ĝi. La monsumo estas grandega, do la malprofito pro la perdo de ĝi ankaŭ estas granda. Eĉ ne dirante pri la reputaciaj perdoj.
Por kio estas tiu malprofito -- por ke Rusio ne plialtigu siajn militkapablojn. Jes ja?

Validas la sama biznesa logiko. Pro ne liveri la ŝipojn, Francio perdas iun monon. Ĝi certe travivos tion, ĉar la Francia ekonomio dank' al dio havas ankaŭ aliajn fontojn de profito.

Se ĝi liverus la ŝipojn, ĝi plialtigus la riskojn, ke okazos io tre malbona. Ekzemple se Rusio aneksus Finnlandon ("Finnlando estas nia", "Finnlando revenas hejmen"), se kun la Viena flughaveno okazus io simila kio kun Donecka flughaveno, kaj Mezeŭropo iĝus io simila al Donecka kaj Luhanska gubernioj, la damaĝo estus multe, multe pli granda.

Kaj la reputacio? La Putina reĝimo jam perdis na tiom da reputacio ke Francio vere devus tre strebi por diskuri ĝin.

En la ŝanĝitaj cirkonstancoj, fakte se ĝi jes liverus ŝipojn, ĝi perdus reputacion ĉe siaj aliancanoj.

mateno:Ekzemple se Rusio aneksus Finnlandon ("Finnlando estas nia", "Finnlando revenas hejmen"), se kun la Viena flughaveno okazus io simila kio kun Donecka flughaveno, kaj Mezeŭropo iĝus io simila al Donecka kaj Luhanska gubernioj, la damaĝo estus multe, multe pli granda.

Kial ne Kalifornion kaj Alaskon? Kial Rusio devas esti tiel bagatelema kiel aneksi Finnlandon? Vi havas tro malfortan imagpovon. 8) Rusio ja volas sklavigi popolojn de tuta Tero. Ne, de tuta Universo.

mateno:Validas la sama biznesa logiko. Pro ne liveri la ŝipojn, Francio perdas iun monon. Ĝi certe travivos tion, ĉar la Francia ekonomio dank' al dio havas ankaŭ aliajn fontojn de profito.

Francio perdas pli ol nur multe da mono, nome: reputacion. Nun ĉiu vidas, ke Francio estas nefidinda kontraktpartnero. La franca ekonomio estas en malbona stato, do estas evidenta, ke Francio ne liveras la ŝipojn ne pro moralaj konsideroj, sed pro ekstera premo. Tio estas grava problemo por Francio, kiu plimalbonigos estontece.
Kion vi romantike nomas indulgon kontraŭ aliancanoj, estas efektive nenio alia ol trajto de vasalo.

mateno:Validas la sama biznesa logiko. Pro ne liveri la ŝipojn, Francio perdas iun monon. Ĝi certe travivos tion, ĉar la Francia ekonomio dank' al dio havas ankaŭ aliajn fontojn de profito.

Se ĝi liverus la ŝipojn, ĝi plialtigus la riskojn, ke okazos io tre malbona. Ekzemple se Rusio aneksus Finnlandon ("Finnlando estas nia", "Finnlando revenas hejmen"), se kun la Viena flughaveno okazus io simila kio kun Donecka flughaveno, kaj Mezeŭropo iĝus io simila al Donecka kaj Luhanska gubernioj, la damaĝo estus multe, multe pli granda.

Kaj la reputacio? La Putina reĝimo jam perdis na tiom da reputacio ke Francio vere devus tre strebi por diskuri ĝin.

En la ŝanĝitaj cirkonstancoj, fakte se ĝi jes liverus ŝipojn, ĝi perdus reputacion ĉe siaj aliancanoj.

Dankon pro la klarigoj. Mi komprenas vian vidpunkton.

Sed mi kompreneble tute ne opinias ke la franca registaro ankaŭ atendas atakon de Rusio. Tio laŭ mi estas nur naivaj infantimoj de la mezeŭropa publiko, ne pli.
Kaj ĉu vi jam tute ne kredas je defendo de NATO?