ustra:

johmue:

Alkanadi:Kiel nenio fariĝis io?

Tion oni ne scias. Ekzistas hipotezoj.

Fakte ĉio konstruiĝas el hipotezoj, teorioj kaj supozoj. Oni ne kapablas pruvi eĉ la plej bazajn aferojn kiel ekz. la ekzistadon de gravito. Sed mi ja ne kontraŭas filozofumi pri iuj praeksplodoj, ĉar ĉiu rajtas kredi kion ajn li volas.

La nura scienco, kiu vere pruvas ion, estas la matematiko. Ĉiuj aliaj ne pruvas, sed starigas, evoluigas kaj forĵetas teoriojn.

Teorio ne estas pruvata, sed validigata. Kaj la validigo ĉiam estas por ia kadro, en kiu la teorio validas. Oni ne diras, ke teorio estas vera. Teorioj povas esti sukcesaj.

Ekzemple la ĝenerala teorio de relativeco ne estas ege sukcesa. Ĝis nun ĝi povas priskribi tre tre bone kaj ekzakte la astronimian mekanikon. Antaŭe oni havis la teorion de Newton por priskribi tion. Ankaŭ tiu estis ege sukcesa, sed ĝi ne kapablas priskribi kelkajn fenomenojn, kiujn la ĝenerala teorio de relativeco jes povas priskribi. Do la ĝenerala teorio de relativeco estas pli sukcesa ol tiu de Newton. Kaj ĝi montriĝas ege sukcesa. Ne estas trovita fenomeno en la astronomia mekaniko, kiu kontraŭas la ĝeneralan teorion de relativeco.

La kvantumfluktuado, kiu kaŭzas la praeksplodon, ne estas teorio sed hipotezo, ĉar ne eblas validigi ĝin per observo aŭ eksperimento kaj verŝajne neniam eblos.

Mi denove rekomendas KP039 Teorio de relativeco kun Amri Wandel.

johmue:Ĉiuj aliaj ne pruvas, sed starigas, evoluigas kaj forĵetas teoriojn.

Tio estas la oficiala romantika versio pri scienco. Bedaŭrinde reale sciencon regas ĉefe mono kaj ideologioj. Ambaŭ ne nur decidas kion oni esploras, sed eĉ influas la rezultojn. Tiel scienco iĝas sciencismo.

johmue:Teorio ne estas pruvata, sed validigata. Kaj la validigo ĉiam estas por ia kadro, en kiu la teorio validas. Oni ne diras, ke teorio estas vera. Teorioj povas esti sukcesaj.

Sed teorio kiel gravito implikas gravegajn konfliktojn kun la realo. Fakte estas freneze, ke tia teorio entute sukcesis sin instali en „scienco”. Ne nur ke oni ne kapablas pruvi ĝin, tiun teorion oni povas facile refuti kiam oni aplikas ĝin en la reala mondo.

Kaj la fenomenoj, kiuj onidire validigas la teorion pri gravito, oni povas ekspliki kohere kaj logike per aliaj tre simplaj principoj tute sen la invento de iu magia forto. Sed tion oni ne faras, ĉar oni bezonas tiun magian forton por aliaj teorioj kiel la ĝenerala teorio de relativeco.

johmue:Ekzemple la ĝenerala teorio de relativeco ne estas ege sukcesa. Ĝis nun ĝi povas priskribi tre tre bone kaj ekzakte la astronimian mekanikon. Antaŭe oni havis la teorion de Newton por priskribi tion. Ankaŭ tiu estis ege sukcesa, sed ĝi ne kapablas priskribi kelkajn fenomenojn, kiujn la ĝenerala teorio de relativeco jes povas priskribi.

La kvin miljara kosmologio de la veda civilizo ĝustas eĉ hodiaŭ. Kaj ili tute ne bezonis inventi iun magian forton. Dum sciencismo konstante ŝanĝas siajn teoriojn. Mi skribas sciencismo, ĉar la sola kialo kial gravito (ankoraŭ) „ekzistas” estas pro ideologio.

ustra:

johmue:Ĉiuj aliaj ne pruvas, sed starigas, evoluigas kaj forĵetas teoriojn.

Tio estas la oficiala romantika versio pri scienco.
[...]
La kvin miljara kosmologio de la veda civilizo ĝustas eĉ hodiaŭ. Kaj ili tute ne bezonis inventi iun magian forton. Dum sciencismo konstante ŝanĝas siajn teoriojn. Mi skribas sciencismo, ĉar la sola kialo kial gravito (ankoraŭ) „ekzistas” estas pro ideologio.

Vi daŭre ne komprenis la principon.

Estas tute nature, ke la ĝenerala teorio de relativeco estas vaste akceptita, ĉar ĝi estas sukcesa. Sukcesa signifas, ke ĝi bone priskribas la observatajn fenomenojn de gravito kaj astronomia mekaniko. Se vi havas ion, kio la fenomenojn pli ekzakte priskribas aŭ kiu priskribas fenomenojn, kiujn la ĝenerala teorio de relativeco ne priskribas, montru ĝin. Same, se vi konas fenomenon, kiu kontraŭas la ĝeneralan teorion de relativeco, montru ĝin. La sciencistoj scivolemas pri tiaaĵoj.

Neniu diras, ke la ĝenerala teorio de relativeco estas "vera". Ĝi estas sukcesa.

La koncepto de scienco estas, ke ne ekzistas aŭtoritatoj. Se iu trovas fenomenon, kiu kontraŭas la ĝeneralan teorion de relativeco kaj poste iu trovas alian teorion, kiu priskribas ankaŭ tiun novan fenomenon ekestas nova teorio. Ĉiu teorio validas ĝis iu trovas kontraŭan fenomenon aŭ ĝis iu montras pli bonan teorion. Fakte tio eĉ ne signifas, ke la malnova teorio subite estas malĝusta. Ĝi daŭre estas valida en sia kadro. Ekzemple por multaj aferoj la teorio de Newton estas tute sufiĉa.

Se vi komparas modernan sciencon kun kosmologio de la veda civilizo, mi demandas vin: Ĉu la ekvacioj, kiuj ebligas la precizecon de GPSilo, venas de vedoj aŭ de la ĝenerala teorio de relativeco? Do kiu liveris la pli sukcesan teorion, ĉu vedoj aŭ Einstein?

johmue:Estas tute nature, ke la ĝenerala teorio de relativeco estas vaste akceptita, ĉar ĝi estas sukcesa. Sukcesa signifas, ke ĝi bone priskribas la observatajn fenomenojn de gravito kaj astronomia mekaniko.

Jen la fundamenta problemo. Oni ne povas observi la fenomenojn de gravito, ĉar gravito simple ne ekzistas.

Ĉirkaŭ la turniĝo de la 20-a jarcento Einstein kreis sian specialan teorion de relativeco por savi la suncentrisman modelon, ĉar la konkludigaj eksperimentoj de Airy, Michelson, Morley, Gale, Sagnac, Kantor, Nordmeyer kaj aliaj jam longe refutis tiun modelon. La teorio de relativeco estis brila revizio de suncentrismo, kiu en unu filozofia viŝo malpermisis la universalan eteron en scienca esplorado anstataŭiginte ĝin per formo de relativismo, kiu permesis al suncentrismo kaj tercentrismo ekzisti kiel egalrajtaj modeloj. Kiam ne ekzistas absoluta etero en kiu ekzistas ĉiuj aĵoj, tiam oni hipoteze povas proklami kompletan relativecon rilate al la movado de du objektoj, kiel la suno kaj tero. Tiutempe la Michelson-Morley kaj Michelson-Gale eksperimentoj jam longe mezuradis kaj pruvis la ekzistadon de la etero, sed tio ne fortimigis la suncentrisman ideologion. Einstein eĉ ne provis science refuti tiujn eksperimentojn. Anstataŭe li elektis nur filozofie kontraŭi ilin per sia „absoluta relativeco” asertinte, ke ĉiu uniforma movado estas relativa kaj ke ne ekzistas absoluta stato de ripozo en la universo. Tamen Einstein mem agnoskis, ke tercentrismo estas egale pravigebla:

Albert Einstein:The struggle, so violent in the early days of science, between the views of Ptolemy and Copernicus would then be quite meaningless. Either coordinate system could be used with equal justification. The two sentences, 'the sun is at rest and the earth moves,' or 'the sun moves and the earth is at rest,' would simply mean two different conventions concerning two different coordinate systems.

johmue:Se vi komparas modernan sciencon kun kosmologio de la veda civilizo, mi demandas vin: Ĉu la ekvacioj, kiuj ebligas la precizecon de GPSilo, venas de vedoj aŭ de la ĝenerala teorio de relativeco? Do kiu liveris la pli sukcesan teorion, ĉu vedoj aŭ Einstein?

Praaj civilizoj ja posedis teĥnologion, kiun ni hodiaŭ ne plu posedas. Ekzemple kun nia teĥnologio ni ne kapablas konstrui tiajn piramidojn. Ni simple ne scias kiel ili faris tion. Kaj ekzistas pliaj indikoj pri ilia teĥnologia evoluo. Estus eraro se ni malgravigus aŭ eĉ primokus la kapablojn de praaj kulturoj.

ustra:Ĉirkaŭ la turniĝo de la 20-a jarcento Einstein kreis sian specialan teorion de relativeco.
[...]

Do vi daŭre ne aŭskultis la podkastan epizodon, kiun vi la trian fojon rekomendas

Se vi aŭskultas ĝin vi povas korekti la jenajn miskomprenojn viajn:

• La eksperimento de Michelson kaj Morley ne pruvis la ekziston de etero sed refutis ĝin. Tio kaŭzis problemojn al la scienco, ĉar la teorio pri la naturo de la lumo krevis.
  
• La speciala teorio de relativeco sukcesis priskribi la fenomenojn de la lumo sen la koncepto de etero, do ankaŭ la observon de la eksperimento de Michelson kaj Morley.
  
• Einstein ne asertis, ke movado estas relativa. Li liveris teorion, kiu per la supozo, ke movado estas relativa sukcesis priskribi la fenomenojn de la lumo sen la koncepto de etero. Poste lia ĝenerala teorio de relativeco eĉ sukceis priskribi antaŭe ne komprenitan fenomenon, nome la precesion de Merkuro.

Certe oni per koordinata transformigo povas priskribi nian sunsistemon ankaŭ tercentrisme. Tio estas tute evidenta kaj nenio nova. Sed la ekvacioj de la suncentrisma priskribo de nia sunsistemo estas multe pli simplaj. Do denove: oni ne diras, ke la Keplera teorio pri sunsistemo estas vera, ĝi simple estas sukcesa, ĉar ĝi per la plej simplaj matematikaj rimedoj povas plej ekzakte priskribi la observitajn fenomenojn. Krom la precesion de Merkuro. Por priskribi tion, oni bezonas la ĝeneralan teorion de relativeco. Do ĝi estas eĉ pli sukcesa.

Praaj civilizoj ja posedis teĥnologion, kiun ni hodiaŭ ne plu posedas. Ekzemple kun nia teĥnologio ni ne kapablas konstrui tiajn piramidojn. Ni simple ne scias kiel ili faris tion. Kaj ekzistas pliaj indikoj pri ilia teĥnologia evoluo. Estus eraro se ni malgravigus aŭ eĉ primokus la kapablojn de praaj kulturoj.

Neniu malgravigas kaj primokas la kapablojn de la praaj kulturoj. Vi verŝajne konas la citaĵojn de Newton "Mi vidis pli ol aliaj, ĉar mi staris sur la ŝultroj de eguloj." En malnova egiptio ekzemple oni evoluigis fundamentajn konceptojn de la matematiko kaj el tio oni paŝo post paŝo per la starigo de novaj ĉiam pli sukcesaj teorioj evoluigadis la kapablon priskribi kaj antaŭkalkuli pli kaj pli da fenomenoj pli kaj pli precize. Nuntempe la fiziko kuŝas sur du ege sukcesaj teorioj: la ĝenerala teorio de relativeco kaj la kvantuma teorio. Ambaŭ ne eblus sen la praaj sciencoj. Se mi diras, ke la modernaj teorioj estas pli sukcesaj ol la praaj teorioj, mi ne malgravigos la praajn teoriojn. Eĉ male. Mi agnoskas ke la praaj teorioj estas bazo el kiu la homaro evoluis la modernajn teoriojn. Kaj certe la modernaj teorioj estas la pli sukcesaj, ĉar pli multe da evoluo estas en ili.

johmue:Do vi daŭre ne aŭskultis la podkastan epizodon, kiun vi la trian fojon rekomendas

Se ni volas pridiskuti tion ĉi tie, ni devas skribi pri tio malgraŭ ĉio. =)

johmue:Se vi aŭskultas ĝin vi povas korekti la jenajn miskomprenojn viajn:

• La eksperimento de Michelson kaj Morley ne pruvis la ekziston de etero sed refutis ĝin. Tio kaŭzis problemojn al la scienco, ĉar la teorio pri la naturo de la lumo krevis.
  
• La speciala teorio de relativeco sukcesis priskribi la fenomenojn de la lumo sen la koncepto de etero, do ankaŭ la observon de la eksperimento de Michelson kaj Morley.
  
• Einstein ne asertis, ke movado estas relativa. Li liveris teorion, kiu per la supozo, ke movado estas relativa sukcesis priskribi la fenomenojn de la lumo sen la koncepto de etero. Poste lia ĝenerala teorio de relativeco eĉ sukceis priskribi antaŭe ne komprenitan fenomenon, nome la precesion de Merkuro.

Tio estas miskompreno, kiun la suncentrismanoj tre abunde ekspluatas. Ili nur mencias la eksperimenton de Michelson-Morley, sed ignoras la aliajn gravegajn eksperimentojn. La vera resumo de la eksperimentoj aspektas jene:

- Michelson-Morley pruvis, ke la tero ne moviĝas ĉirkaŭ la suno
- Sagnac pruvis, ke la etero ekzistas - do refutis relativecon
- Michelson-Gale pruvis, ke la etero pasas la teran supraĵon ĉiun 24-an horon
- Airey pruvis, ke la tero estas senmova kaj ke la etero moviĝas ĉirkaŭ ni

ustra:
- Michelson-Morley pruvis, ke la tero ne moviĝas ĉirkaŭ la suno

Malprave. La eksperiemento de Michelson-Morley celis mezuri la absolutan rapidecon de la tero, do relative al etero, kiun la tiama teorio de la lumo postulis. La rezulto estis nula. Tio ne signifas, ke la tero ne moviĝas, sed ke la rapideco relative al etero ne estas mezurebla. Einstein poste liveris la specialan teorion de relativeco, kiu donis priskribon de la lumo, kiu ne bezonas la koncepton de la etero kaj priskribis ĉiujn fenomenojn sen la koncepto de absoluta rapideco.

- Sagnac pruvis, ke la etero ekzistas - do refutis relativecon

Malprave. La efiko de Sagnac ne mezuras la moviĝon de la tablo relative al etero, ĝi mezuras la rotacion de la tablo. Rotacio estas akcelita moviĝo. Por priskribi ĝin oni ne bezonas la koncepton de la etero, do la eksperimento de Sagnac ne pruvas la ekziston de etero.

- Michelson-Gale pruvis, ke la etero pasas la teran supraĵon ĉiun 24-an horon

Malprave. La eksperimento de Michelson-Gale ne diras ion pri la ekzisto de la etero. Ĝi estas priskribebla per la teorio de relativeco kaj per la koncepto de etero.

- Airey pruvis, ke la tero estas senmova kaj ke la etero moviĝas ĉirkaŭ ni

Malprave. Ankaŭ la fenomenoj de la stela aberacio estas priskribeblaj per la speciala teorio de relativeco.

Vi daŭre ne komprenis la fundamentan principon de scienco, ke ĝi ne pruvas (krom la matematiko), sed priskribas. Ekzsistas pli sukcesaj teorioj kaj malpli sukcesaj teorioj. Pli sukcesa signifas, ke la teorio priskribas pli precize pli ĝenerale per malpli da antaŭsupozoj. La teorio de lumo en etero estas malpli sukcesa, ĉar ekzistas abunde da eksperimentoj, kiuj rifutas ĝin, t.e. la teorio de etero ne povas priskribi la observojn sen pliaj antaŭsupozoj. La teorio de la centra nemoviĝanta tero estas malpli skukcesa, ĉar la Keplera priskribo estas pli simpla kaj bezonas malpli da antaŭsupozoj.

johmue:Malprave. Malprave. Malprave. Malprave.

Vi daŭre ne komprenis la fundamentan principon de scienco, ke ĝi ne pruvas (krom la matematiko), sed priskribas.

Malgraŭ via misreprezento de tiuj eksperimentoj, estas evidente, ke diversaj scientistoj sendepende de unu de alia konkludige refutis relativecon antaŭ ol Einstein eĉ kreis sian teorion. Kaj mi ripetas, ke Einstein eĉ ne provis science kontraŭi tiujn eksperimentojn.

Vi daŭre skribas, ke mi ne komprenas sciencon, sed efektive vi volas, ke mi komprenu kaj akceptu sciencismon. Temas sole pri ideologio kaj kredo. Tiurilate mi devas malkontigi vin, ĉar mi klare preferas realajn pruvojn kaj faktojn.

Ŝajne Einstein eĉ ne kreis la mondfaman ekvacion, sed „prunteprenis” ĝin de iu italiano. Ĉu tio ankaŭ pruvas la „sukceson” de relativeco pri kiu vi daŭre skribas?

Nikola Tesla:...a magnificent mathematical garb which fascinates, dazzles and makes people blind to the underlying errors. The theory is like a beggar clothed in purple whom ignorant people take for a king..., its exponents are brilliant men but they are metaphysicists rather than scientists...

I hold that space cannot be curved, for the simple reason that it can have no properties. It might as well be said that God has properties. He has not, but only attributes and these are of our own making. Of properties we can only speak when dealing with matter filling the space. To say that in the presence of large bodies space becomes curved is equivalent to stating that something can act upon nothing. I, for one, refuse to subscribe to such a view

Einstein kaj sia relativeco estas fraŭdo de komenco ĝis fino.

ustra:Malgraŭ via misreprezento de tiuj eksperimentoj ...

Estas Sinjoro Bowden, kiu misprezentis la eksperimentojn. Mi povas ekzakte diri kie kaj kiel. Ĉu mi faru tion?

ustra:- Airey pruvis, ke la tero estas senmova kaj ke la etero moviĝas ĉirkaŭ ni

Do, se ni supozas, ke ekzistas etero moviĝanta sur la surfaco de la tero, kiel vi klarigas la nulrezulton de Michelson-Morley?