Al la enhavo

"vic' al" kaj "dank' al"

de akueck, 2015-oktobro-31

Mesaĝoj: 11

Lingvo: Esperanto

akueck (Montri la profilon) 2015-oktobro-31 17:09:14

Lau PMEG la esprimo "Vic’ al estas farita lau la modelo de dank’ al":

Kaj pri chi lasta tekstas en PMEG:

PMEG:
Iuj opinias, ke dank’ al estas erara, char la apostrofo ne anstatauas O-finajhon, sed pli vere E-finajhon. Malgrau tiu kritiko dank’ al restas firma kaj utila parto de Esperanto. Oni povas trankvile pluuzi ghin kiel fiksitan esprimon [...]
Iuj asertas, ke ja temas pri O-finajho: dank’ al = danko (estu) al (au simile). Tia klarigo funkcias, sed nur lame, en plej multaj frazoj. Tiam oni devas imagi la esprimon kun dank’ al kiel apartan mallongigitan frazon: Danko estu al la lingvo: Ni tiel altighis super la bestoj.
La PMEGa regulo, lau kiu iu lingva afero povas resti, jam se ghi estas "firma kaj utila parto de Esperanto", estas nur privata.

Lau mi la esprimoj dank' al kaj vic' al estas malghusta Esperanto, se la apostrofo anstatauas e-finajhon, char: Ne ekzistas oficiale aprobita regulo, lau kiu oni povas uzi apostrofon anstatau e-finajhon - nek che chiuj radikoj nek che nur "dank'" kaj "vic'". (Tia regulo estas formo nova en la senco de la oka alineo de la Antauparolo kaj bezonas ian aprobon fare de autoritata centra institucio.)

Au kion mi pretervidas?

opalo (Montri la profilon) 2015-novembro-01 16:00:35

Ĉu vi preferus "dankaŭ"? ridulo.gif

Mi ne komprenas la uzadon de vic' al kiel sinonimo de anstataŭ. Ŝajnas al mi ke vice evidente aludas ian vicon: se mi diras ke "mi parolis vice al S-roj Smith, Jones, kaj Brown", mi volas diri ke mi parolis al S-ro Smith, poste al S-ro Jones, kaj finfine al S-ro Brown.

akueck (Montri la profilon) 2015-novembro-01 16:46:07

opalo:Ĉu vi preferus "dankaŭ"? ridulo.gif
Mi preferas, ke chiuj ghuste apliku la normon.

Por ke "dankau" povu havi la signifon "dank'e al", estas necesa la nova regulo, lau kiu - almenau okaze de la radiko "dank'" - la vortigo "{radiko}e al" estas esprimebla per unuradikajho, kiel ekz. "dankau".

Lau la oka alineo de la Antauparolo nova regulo ne povas esti enkondukata private, sed postulas ian oficialan aprobon fare de autoritata centra institucio.

opalo:Mi ne komprenas la uzadon de vic' al kiel sinonimo de anstataŭ.
Jen la klarigo de PMEG.

opalo (Montri la profilon) 2015-novembro-01 17:33:23

Eble ne estis klare: mia sugesto de "dankaŭ" estis nur ŝerco.

En La Faraono aperas "en la lasta tempo li flamiĝis vice al festenoj, administraj okupoj, pieco..."
Oni ĝenerale skribus laŭvice alsinsekve al en tiu frazo.
Tamen ŝajnas ke la alia vice al koncernas la prefikson vic-, ne la substantivon vico.

Mi konjektas ke Zamenhof, kiam li skribis dank' al, havis danke al enmense (krom se troveblas "danko estu" en liaj verkoj — normale li skribis "esprimi ... dankon al" ), do dank' al estas eble neregula.

Bedaŭrinde ekzistas multe da similaj enigmoj, kiujn Zamenhof neniam havis okazon plene diskuti (parte pro sia frua morto). Necesas toleri strangaĵojn tiel malnovajn, sed mi ne aprobus forigadon de -e aliloke.

akueck (Montri la profilon) 2015-novembro-01 19:02:46

opalo:
Mi konjektas ke Zamenhof, kiam li skribis dank' al, havis danke al enmense (krom se troveblas "danko estu" en liaj verkoj — normale li skribis "esprimi ... dankon al" ), do dank' al estas eble neregula.
Surbaze de la nuntempe validaj reguloj la apostrofo en "dank' al" povas nur anstataui o-finajhon:

Jen Zamenhofa ekzemplo (el parolado en Washington en 1910):

"Ni esperas, ke dank’ al nia laborado pli aŭ malpli frue la tuta mondo similiĝos al ni kaj fariĝos unu granda homa gento, konsistanta el diversaj familioj, interne apartlingvaj kaj apartmoraj, sed ekstere samlingvaj kaj sammoraj."

La normo ne nur specifas, kiel oni vortigu Esperanton, sed ankau, kiel ghin oni komprenu. Tial la supra ekzemplo estas komprenenda jene (au simile):

"Ni esperas, ke – [subkomprenenda: estu] danko al nia laborado – pli aŭ malpli frue la tuta mondo similiĝos al ni kaj fariĝos unu granda homa gento, konsistanta el diversaj familioj, interne apartlingvaj kaj apartmoraj, sed ekstere samlingvaj kaj sammoraj."

Iom analoge statas pri "vic' al" (mi ne trovis ekzemplon en Tekstaro; tial unu el pepo; en ghi mi nun ignoras la mankantan spaceton inter la apostrofo kaj sekva vorto kaj krome eraran "de" post "al"):

"Franca registaro prove instigas siajn ŝtatanojn al ĉiutaga uzado de francaj vortoj vic'al de kelkaj anglaj vortoj." =
"Franca registaro prove instigas siajn ŝtatanojn al ĉiutaga uzado de francaj vortoj – vico al kelkaj anglaj vortoj [subkomprenenda: ili estas]."

Kirilo81 (Montri la profilon) 2015-novembro-02 09:01:32

Mi ne havas problemon kun dank' al, ĉar mi ne vidas problemon en la klarigo, ke ĝi estas mallongigo de danko estu al. Mi persone tamen ial ĉiam diras danke al.

Mi sen klarigo entute ne komprenis vic' al. Ĉar oni ne povas ĝin klarigi simile al dank' al - ĉar la bezonata signifo de prefiskoida vic- ne estus en vico estu al -, ĝi estas miaopinie kontraŭnorma.

sudanglo (Montri la profilon) 2015-novembro-02 10:32:11

Se vi serĉos la Tekstaron, vi trovos ke lastatempe la homoj preferas skribe danke al. Supozeble pro duboj pri la pravigo de dank'al, kvankam tiu formo estas tradicia.

Vic'al mi neniam renkontis, eĉ ne povas kompreni.

akueck (Montri la profilon) 2015-novembro-02 16:06:28

Kirilo81:
Mi sen klarigo entute ne komprenis vic' al. Ĉar oni ne povas ĝin klarigi simile al dank' al - ĉar la bezonata signifo de prefiskoida vic- ne estus en vico estu al -, ĝi estas miaopinie kontraŭnorma.
Chu lau vi ankau "vice al" en la signifo de "anstatatau" estas kontraunorma?

Krome:

PAG:
Vic- kiel prefikso havas signifon: dua en rango, anstataŭanto: vicreĝo [...]

Rim. Tiu prefiksa senco de vic- (anstataŭa) povus esti utiligata tiamaniere, ke paralele kun la iom peza anstataŭ oni uzus ankaŭ la formon vic'al (analoge al dank'al), do dusilabaĵon vic'al trisilabaĵo.
Shajnas, ke PAG nur proponas tian uzadon. Supoze ke "vic'o" povas signifi ankau: "anstatauanto" (chi-okaze chu persono chu ne-persono):

Tiaokaze eblas pravigi
"uzado de francaj vortoj vic' al kelkaj anglaj vortoj"
per tio, ke tiu chi frazero estas komprenenda jene:
"uzado de francaj vortoj – [ili estas] vico {= anstatauanto} al kelkaj anglaj vortoj"

Kontraste al la situacio de "dank' al" okaze de "vic' al" estas subkomprenenda ne nur "estu"/"estas", sed ankau la anstatauanto en la formo de pronomo.

Kiel ajn: Por esti komprenata, estas sagha tio, uzi "anstatau" vic' al "vic' al" kaj "vice al" okulumo.gif

Kirilo81 (Montri la profilon) 2015-novembro-03 08:07:33

akueck:
Kirilo81:
Mi sen klarigo entute ne komprenis vic' al. Ĉar oni ne povas ĝin klarigi simile al dank' al - ĉar la bezonata signifo de prefiskoida vic- ne estus en vico estu al -, ĝi estas miaopinie kontraŭnorma.
Chu lau vi ankau "vice al" en la signifo de "anstatatau" estas kontraunorma?
Verŝajne ne kontraŭnorma en la senco de la Fundamento, ĉar ankaŭ la prefiksoida uzo de vic- estas eksterfundamenta; sed ĉiuokaze novaĵo, kiu estus ŝanĝo de la nuna parolkutimo.
Tamen oni devus esplori la uzon de la adjektivo vica, eble la okazo estas simila al ĉef', kie nur la substantiva formo havas la homan signifon, dum ĉefa, ĉefe, ĉef- la pli vastan ecan.

sudanglo (Montri la profilon) 2015-novembro-03 11:00:02

Por mi la kerna ideo de vico estas serio. En la rangaro de oficoj vic-prezidento venas post la prezidento.

Do 'vice al' devus signifus ke iu aŭ io venas vice post io au iu.

Tio ne estas nete la sama afero kiel anstataŭ.

Se la prezidento mortas, tiam okupas ties rolon la vic-prezidento ĉar tiu venas post la prezidento en la ofica rango.

Reen al la supro