Žinutės: 11
Kalba: Esperanto
akueck (Rodyti profilį) 2015 m. spalis 31 d. 17:09:14
Kaj pri chi lasta tekstas en PMEG:
PMEG:La PMEGa regulo, lau kiu iu lingva afero povas resti, jam se ghi estas "firma kaj utila parto de Esperanto", estas nur privata.
Iuj opinias, ke dank’ al estas erara, char la apostrofo ne anstatauas O-finajhon, sed pli vere E-finajhon. Malgrau tiu kritiko dank’ al restas firma kaj utila parto de Esperanto. Oni povas trankvile pluuzi ghin kiel fiksitan esprimon [...]
Iuj asertas, ke ja temas pri O-finajho: dank’ al = danko (estu) al (au simile). Tia klarigo funkcias, sed nur lame, en plej multaj frazoj. Tiam oni devas imagi la esprimon kun dank’ al kiel apartan mallongigitan frazon: Danko estu al la lingvo: Ni tiel altighis super la bestoj.
Lau mi la esprimoj dank' al kaj vic' al estas malghusta Esperanto, se la apostrofo anstatauas e-finajhon, char: Ne ekzistas oficiale aprobita regulo, lau kiu oni povas uzi apostrofon anstatau e-finajhon - nek che chiuj radikoj nek che nur "dank'" kaj "vic'". (Tia regulo estas formo nova en la senco de la oka alineo de la Antauparolo kaj bezonas ian aprobon fare de autoritata centra institucio.)
Au kion mi pretervidas?
opalo (Rodyti profilį) 2015 m. lapkritis 1 d. 16:00:35
Mi ne komprenas la uzadon de vic' al kiel sinonimo de anstataŭ. Ŝajnas al mi ke vice evidente aludas ian vicon: se mi diras ke "mi parolis vice al S-roj Smith, Jones, kaj Brown", mi volas diri ke mi parolis al S-ro Smith, poste al S-ro Jones, kaj finfine al S-ro Brown.
akueck (Rodyti profilį) 2015 m. lapkritis 1 d. 16:46:07
opalo:Ĉu vi preferus "dankaŭ"?Mi preferas, ke chiuj ghuste apliku la normon.
Por ke "dankau" povu havi la signifon "dank'e al", estas necesa la nova regulo, lau kiu - almenau okaze de la radiko "dank'" - la vortigo "{radiko}e al" estas esprimebla per unuradikajho, kiel ekz. "dankau".
Lau la oka alineo de la Antauparolo nova regulo ne povas esti enkondukata private, sed postulas ian oficialan aprobon fare de autoritata centra institucio.
opalo:Mi ne komprenas la uzadon de vic' al kiel sinonimo de anstataŭ.Jen la klarigo de PMEG.
opalo (Rodyti profilį) 2015 m. lapkritis 1 d. 17:33:23
En La Faraono aperas "en la lasta tempo li flamiĝis vice al festenoj, administraj okupoj, pieco..."
Oni ĝenerale skribus laŭvice al aŭ sinsekve al en tiu frazo.
Tamen ŝajnas ke la alia vice al koncernas la prefikson vic-, ne la substantivon vico.
Mi konjektas ke Zamenhof, kiam li skribis dank' al, havis danke al enmense (krom se troveblas "danko estu" en liaj verkoj — normale li skribis "esprimi ... dankon al" ), do dank' al estas eble neregula.
Bedaŭrinde ekzistas multe da similaj enigmoj, kiujn Zamenhof neniam havis okazon plene diskuti (parte pro sia frua morto). Necesas toleri strangaĵojn tiel malnovajn, sed mi ne aprobus forigadon de -e aliloke.
akueck (Rodyti profilį) 2015 m. lapkritis 1 d. 19:02:46
opalo:Surbaze de la nuntempe validaj reguloj la apostrofo en "dank' al" povas nur anstataui o-finajhon:
Mi konjektas ke Zamenhof, kiam li skribis dank' al, havis danke al enmense (krom se troveblas "danko estu" en liaj verkoj — normale li skribis "esprimi ... dankon al" ), do dank' al estas eble neregula.
Jen Zamenhofa ekzemplo (el parolado en Washington en 1910):
"Ni esperas, ke dank’ al nia laborado pli aŭ malpli frue la tuta mondo similiĝos al ni kaj fariĝos unu granda homa gento, konsistanta el diversaj familioj, interne apartlingvaj kaj apartmoraj, sed ekstere samlingvaj kaj sammoraj."
La normo ne nur specifas, kiel oni vortigu Esperanton, sed ankau, kiel ghin oni komprenu. Tial la supra ekzemplo estas komprenenda jene (au simile):
"Ni esperas, ke – [subkomprenenda: estu] danko al nia laborado – pli aŭ malpli frue la tuta mondo similiĝos al ni kaj fariĝos unu granda homa gento, konsistanta el diversaj familioj, interne apartlingvaj kaj apartmoraj, sed ekstere samlingvaj kaj sammoraj."
Iom analoge statas pri "vic' al" (mi ne trovis ekzemplon en Tekstaro; tial unu el pepo; en ghi mi nun ignoras la mankantan spaceton inter la apostrofo kaj sekva vorto kaj krome eraran "de" post "al"):
"Franca registaro prove instigas siajn ŝtatanojn al ĉiutaga uzado de francaj vortoj vic'al de kelkaj anglaj vortoj." =
"Franca registaro prove instigas siajn ŝtatanojn al ĉiutaga uzado de francaj vortoj – vico al kelkaj anglaj vortoj [subkomprenenda: ili estas]."
Kirilo81 (Rodyti profilį) 2015 m. lapkritis 2 d. 09:01:32
Mi sen klarigo entute ne komprenis vic' al. Ĉar oni ne povas ĝin klarigi simile al dank' al - ĉar la bezonata signifo de prefiskoida vic- ne estus en vico estu al -, ĝi estas miaopinie kontraŭnorma.
sudanglo (Rodyti profilį) 2015 m. lapkritis 2 d. 10:32:11
Vic'al mi neniam renkontis, eĉ ne povas kompreni.
akueck (Rodyti profilį) 2015 m. lapkritis 2 d. 16:06:28
Kirilo81:Chu lau vi ankau "vice al" en la signifo de "anstatatau" estas kontraunorma?
Mi sen klarigo entute ne komprenis vic' al. Ĉar oni ne povas ĝin klarigi simile al dank' al - ĉar la bezonata signifo de prefiskoida vic- ne estus en vico estu al -, ĝi estas miaopinie kontraŭnorma.
Krome:
PAG:Shajnas, ke PAG nur proponas tian uzadon. Supoze ke "vic'o" povas signifi ankau: "anstatauanto" (chi-okaze chu persono chu ne-persono):
Vic- kiel prefikso havas signifon: dua en rango, anstataŭanto: vicreĝo [...]
Rim. Tiu prefiksa senco de vic- (anstataŭa) povus esti utiligata tiamaniere, ke paralele kun la iom peza anstataŭ oni uzus ankaŭ la formon vic'al (analoge al dank'al), do dusilabaĵon vic'al trisilabaĵo.
Tiaokaze eblas pravigi
"uzado de francaj vortoj vic' al kelkaj anglaj vortoj"
per tio, ke tiu chi frazero estas komprenenda jene:
"uzado de francaj vortoj – [ili estas] vico {= anstatauanto} al kelkaj anglaj vortoj"
Kontraste al la situacio de "dank' al" okaze de "vic' al" estas subkomprenenda ne nur "estu"/"estas", sed ankau la anstatauanto en la formo de pronomo.
Kiel ajn: Por esti komprenata, estas sagha tio, uzi "anstatau" vic' al "vic' al" kaj "vice al"
Kirilo81 (Rodyti profilį) 2015 m. lapkritis 3 d. 08:07:33
akueck:Verŝajne ne kontraŭnorma en la senco de la Fundamento, ĉar ankaŭ la prefiksoida uzo de vic- estas eksterfundamenta; sed ĉiuokaze novaĵo, kiu estus ŝanĝo de la nuna parolkutimo.Kirilo81:Chu lau vi ankau "vice al" en la signifo de "anstatatau" estas kontraunorma?
Mi sen klarigo entute ne komprenis vic' al. Ĉar oni ne povas ĝin klarigi simile al dank' al - ĉar la bezonata signifo de prefiskoida vic- ne estus en vico estu al -, ĝi estas miaopinie kontraŭnorma.
Tamen oni devus esplori la uzon de la adjektivo vica, eble la okazo estas simila al ĉef', kie nur la substantiva formo havas la homan signifon, dum ĉefa, ĉefe, ĉef- la pli vastan ecan.
sudanglo (Rodyti profilį) 2015 m. lapkritis 3 d. 11:00:02
Do 'vice al' devus signifus ke iu aŭ io venas vice post io au iu.
Tio ne estas nete la sama afero kiel anstataŭ.
Se la prezidento mortas, tiam okupas ties rolon la vic-prezidento ĉar tiu venas post la prezidento en la ofica rango.