Серёга:

cromañon:

novatago:

cromañon:

Серёга:Kio estas libero? Eĉ unu homo por diversaj okazoj enmetas en tiu vorto kontraŭan econ.

Al homoj necesas leĝo, moralo, kredo kaj ktp kaj ili povas vivi kune.
Ĉu libero estas eblo ne sekvi tion (leĝon, moralon, kredon) sed aliaj devus sekvi tion?
Aŭ ĉu libero estas egalismo sed tion ĉi iuj nomas kiel diktatorio.

ĉu mi povas elekti religion, moralon, virton...? se mi faros tion, mi estos nur bona aktoro...
"mi estas tio kio mi estas". kaj se mi elektas dion, religion... mi nur akteptos ke mia menso estos manipulata kaj lavata, kaj la tuta afero estos kontraŭefika. la rezulto estos kontraŭa kaj mi mortigos mian veran puran esencon.

Viaj vortoj nur montras senscion kaj fakte vi parolas kiel blinda religiulo. Ne estas normala ke homo, kiu diras esti raciisma, havas tute senracian sintenon.

Ĝis, Novatago.

oni estas kio oni estas.

religiuloj dum historio diras/is ke ĉiuj devas akcepti dion, kaj tiuj kiuj ne faros estis/as enkarcerigitaj, torturataj, senkapigitaj, ktp. Sed kian valoron havas ke mi akceptos dion pro timo al la religiuloj aŭ al la infero?

Laŭ religio tre necesas mortigi veran sian puran esencon. Tial vi pravas.
La inferon timi bonas, alie ne komrenas por mi - kion timi? Sed bezonon timi mi sensas.

vi timas la inferon kaj samtempe vi esperas la rekompencon de la ĉielo. ĉu tio ne estas freneziga al vi aŭ almenaŭ traŭma?

Polaris:Kun tiom da scienca progreso, kun tuto, kiun ni scias pri la neredukteblaj kompleksecoj de la vivo

'Nereduketebla komplekseco' estas fantazio de malsciencaj religiuloj. La ekzemploj ofte simple estas falsaj (duona okulo ne esta seenutila) . Kaj eĉ se sistemo efektive ne funkcius sen ĉiuj siaj eroj, tio ankoraŭ neniel montras ke ĝi ne povis ekekzisti evolue (la sistemo eble havis pli da eroj, eble havis alian funkcion)

Ĝin mencii montras emon je intenca memtrompo kaj volo malakcepti la faktojn. Kaj sekve tio montras ke religio ligas homojn al iluzio, religio iusence prufonde malliberigas la pensojn de homoj.

johmue:

Polaris:neredukteblaj kompleksecoj

Osced ... jam tiom longe refutita. Nu, kredu kion vi volas. Ne ĝenas min.

REFUTITA?!?!?!?!? Refutita aŭ simple for-eksplikita--for-eksplikita per ateistoj kategorie determinataj elpensi universon sen Dio, tiom ke ili eĉ povas pretendi (malgraŭ ĉiuj pruvoj kaj la tuta mem-evidenta logiko) ke io devenas el nenio...eĉ io detale kompleksa...kaj ke poste, ĝi reproduktas sin! Post tio, ili proklamas sin (kun tuta "sciencula" aŭtorigato)"homoj de faktoj"---ridinde.

Polaris:

johmue:

Polaris:neredukteblaj kompleksecoj

Osced ... jam tiom longe refutita. Nu, kredu kion vi volas. Ne ĝenas min.

REFUTITA?!?!?!?!? Refutita aŭ simple for-eksplikita--for-eksplikita per ateistoj kategorie determinataj elpensi universon sen Dio, tiom ke ili eĉ povas pretendi (malgraŭ ĉiuj pruvoj kaj la tuta mem-evidenta logiko) ke io devenas el nenio...eĉ io detale kompleksa...kaj ke poste, ĝi reproduktas sin! Post tio, ili proklamas sin (kun tuta "sciencula" aŭtorigato)"homoj de faktoj"---ridinde.

Mi ne estas ateisto en la senco, ke mi neas la ekziston de Dio. Samtempe mi ne estas kredanto en la senco, ke mi kredas ke Dio ekzistas. La ekzisto de Dio estas demando de kredo, ne de scienco. Mi persone povas tute bone vivi sen Dio. La koncepto de Dio ne ludas rolon en mia vivo, ĝi neniam iel helpis nek malhelpis al mi. Do la demando ĉu Dio ekzistas simple malgravas. Ekzistas multe pli gravaj kaj pli interesaj demandoj, al kiu mi dediĉas energion.

Samtempe mi scias, ke por multaj homoj la kredo je Dio gravas. Al multaj homoj ilia kredo je Dio helpas en la senco, ke ili pli bone regas sian vivon, havas iajn moralajn gvidliniojn. Do se al iu la kredo je Dio helpas, mi ne volas ĝin forpreni per pridubi la ekziston de Dio.

Granda eraro laŭ mi estas, intermiksi religion kaj sciencon – en ambaŭ direktoj. Oni tute bone povas klarigi la fizikan eston de la mondo sen la koncepto de Dio. Kaj por fari tion oni eĉ ne devas esti ateisto. Multaj fizikistoj, kiuj klarigas la mondon sen la koncepto de Dio, estas fakte kredantoj. Same oni ne povas pruvi la neekziston de Dio per sciencaj metodoj. Scienco kaj religio estas du tute malsamaj sferoj. La fizika sfero, kiu baziĝas sur mezurado kaj kalkulado kaj la religia spirita sfero, kiu baziĝas sur kredo.

Do tio estas mia alvoko kaj al kredantoj kaj al ateisto el la scienca vidpunkto: Ne konvinku unu la alian pri religiaj demandoj per sciencaj argumentoj.

Mi certe povus argumenti al ambaŭ direktoj, sed mi ne faros, ĉar el tiu diskuto oni ne povas lerni ion.

mihxil:Kaj sekve tio montras ke religio ligas homojn al iluzio, religio iusence prufonde malliberigas la pensojn de homoj.

Prave! Ĉar ĉiu scias ke ideoj de naziistoj kaj naciistoj estas veroj nekontesteblaj, kiuj videble estis kaj estas senproblemaj laŭ la malliberigo de la pensoj de homoj…

Prave! Prave!

Ĝis, Novatago.

novatago:

cromañon:
oni estas kio oni estas.

religiuloj dum historio diras/is ke ĉiuj devas akcepti dion, kaj tiuj kiuj ne faros estis/as enkarcerigitaj, torturataj, senkapigitaj, ktp. Sed kian valoron havas ke mi akceptos dion pro timo al la religiuloj aŭ al la infero?

Jes ja estas kaj estis religiuloj kiuj diras tion same kiel naziismo kaj komunismo diras kaj diris ke ĉiu devas akcepti iliajn ideojn aŭ akcepti sekvojn. Do, denove, la problemo ne estas religio, kaj kiel mi jam diris historio pruvas tion. Kaj malgraŭ la pruvo vi reas kaj reas pri la afero.

Tamen, laŭ mi la afero ĉi tie estas alia. Mi sensukcese klopodas ekspliki al vi, ke vi atentas nur unu flankon de gravegan aferon en la historio de la homaro kaj neglektas la reston. Vi, se bonŝance, nur scias iomete pri unu abrahama religio, iom sed multe malpli pri aliaj du kaj eble diri la nomon de du aŭ tri ne abrahamaj, ja evidentas ke vi nur povas paroli ridinde malprofunde pri religio kaj religiuloj laŭ la partaj verojn papage ripetitaj de ateistoj laŭ iliaj propraj interesoj. Do, se vi verdire scias nenion pri religio, kial aŭdacas tiom kaj tiel kritiki ĝin? Ĉi tiu, kaj ne alia, estas la respondenda demando. De kiam diri ke oni estas ateisto igas onin eksperto en aferoj, kiujn oni ne scias? Vi nur papage parolas laŭ la ideoj de aliaj blinde akceptitaj de vi, nur ĉar vi simpatiis tiun pensmanieron. Kia kohera via sinteno, ĉu ne?. Religio estas multe pli komplika afero ol religiaj militoj, fikciaj rakontoj en malnovaj libroj kaj politika uzado de religio por regi popolojn kaj la ideo de dio estas multe pli komplika afero ol religio kaj vi nur volas “atenti” la abrahaman ideon de dio, eksplikita laŭ la intereso de kontraŭreligiaj homoj. Se vi nur volas atenti tion, vi komprenas kaj komprenos nenion.

Oni ne povas paroli serioze pri afero kun vi, se vi scias nenion pri tiu afero.

Ĝis, Novatago.

eble vi havas ian superan koncepton pri la religio kiun ni ĉiuj ŝatus koni. aŭ almenaŭ mi ja ŝategus scii kiel vi komprenas la religion.

novatago:

mihxil:Kaj sekve tio montras ke religio ligas homojn al iluzio, religio iusence prufonde malliberigas la pensojn de homoj.

Prave! Ĉar ĉiu scias ke ideoj de naziistoj kaj naciistoj estas veroj nekontesteblaj, kiuj videble estis kaj estas senproblemaj laŭ la malliberigo de la pensoj de homoj…

Prave! Prave!

Ĝis, Novatago.

ĉu ni parolas pri naziismo aŭ naciismo? aŭ, eble vi pensas ke la religio estas formo de naciismo?

cromañon:

novatago:

mihxil:Kaj sekve tio montras ke religio ligas homojn al iluzio, religio iusence prufonde malliberigas la pensojn de homoj.

Prave! Ĉar ĉiu scias ke ideoj de naziistoj kaj naciistoj estas veroj nekontesteblaj, kiuj videble estis kaj estas senproblemaj laŭ la malliberigo de la pensoj de homoj…

Prave! Prave!

Ĝis, Novatago.

ĉu ni parolas pri naziismo aŭ naciismo? aŭ, eble vi pensas ke la religio estas formo de naciismo?

Mi simple pruvas ke, ĝis nun, ĉiu argumento kontraŭ religioj estas valida kontraŭ politikaj partioj. Kaj ĉar vi ne povas kontraŭargumenti, provas flankigi la diskuton al io sen rilata.

Tamen, la argumento eksprimita de Miĥil ne estas tiom problemo de religio, aŭ de politikaj partioj, sed pli, kvankam ne nur (ja sentoj povas esti danĝeraj se temas pri sentoj de malbonuloj aŭ de personoj influitaj de malbonuloj), de socia premo. Afero, kiu ekzistis, ekzsitas kaj ekzistos.

Nu, mi jam respondis vian demandon. Mi faris demandon al vi kaj ankoraŭ vi ne respondis.

Novatago:Do, se vi verdire scias nenion pri religio, kial aŭdacas tiom kaj tiel kritiki ĝin? Ĉi tiu, kaj ne alia, estas la respondenda demando.

Ĝis, Novatago.

novatago:

cromañon:

novatago:

mihxil:Kaj sekve tio montras ke religio ligas homojn al iluzio, religio iusence prufonde malliberigas la pensojn de homoj.

Prave! Ĉar ĉiu scias ke ideoj de naziistoj kaj naciistoj estas veroj nekontesteblaj, kiuj videble estis kaj estas senproblemaj laŭ la malliberigo de la pensoj de homoj…

Prave! Prave!

Ĝis, Novatago.

ĉu ni parolas pri naziismo aŭ naciismo? aŭ, eble vi pensas ke la religio estas formo de naciismo?

Mi simple pruvas ke, ĝis nun, ĉiu argumento kontraŭ religioj estas valida kontraŭ politikaj partioj. Kaj ĉar vi ne povas kontraŭargumenti, provas flankigi la diskuton al io sen rilata.

Tamen, la argumento eksprimita de Miĥil ne estas tiom problemo de religio, aŭ de politikaj partioj, sed pli, kvankam ne nur (ja sentoj povas esti danĝeraj se temas pri sentoj de malbonuloj aŭ de personoj influitaj de malbonuloj), de socia premo. Afero, kiu ekzistis, ekzsitas kaj ekzistos.

Nu, mi jam respondis vian demandon. Mi faris demandon al vi kaj ankoraŭ vi ne respondis.

Novatago:Do, se vi verdire scias nenion pri religio, kial aŭdacas tiom kaj tiel kritiki ĝin? Ĉi tiu, kaj ne alia, estas la respondenda demando.

Ĝis, Novatago.

mi estas agnostikisto kaj mi ne konscias ke mi tiom kritikis religion, mia intenco estas kompreni la homan menson ne ataki religion. mi pensas ke la problemo ne estas havi ian religian kredon sed trompi sin mem per ideoj falsaj.

cromañon:mia intenco estas kompreni la homan menson ne ataki religion.

Do, vi komencis la fadenon laŭ erara vojo.

Almenaŭ, nun vi eble komprenas ke malaperigi religion aŭ dion solvos nenion rilate al viaj plendoj en via unua mesaĝo ĉar por trompi sin mem per ideoj, oni bezonas nek dion, nek religion.

Ĝis, Novatago.