novatago:

cromañon:mia intenco estas kompreni la homan menson ne ataki religion.

Do, vi komencis la fadenon laŭ erara vojo.

Almenaŭ, nun vi eble komprenas ke malaperigi religion aŭ dion solvos nenion rilate al viaj plendoj en via unua mesaĝo ĉar por trompi sin mem per ideoj, oni bezonas nek dion, nek religion.

Ĝis, Novatago.

mi ne volas malaperigi dion. ¡dios me libre!

cromañon:

eble vi havas ian superan koncepton pri la religio kiun ni ĉiuj ŝatus koni. aŭ almenaŭ mi ja ŝategus scii kiel vi komprenas la religion.

Mi ne komprenas tion, kion vi celas diri per “superan koncepton”. Tamen, eĉ se mi mem ankaŭ ne estas eksperto, mi ja havas iom pli ampleksa scio ol multaj personoj.

Mi ne volas multe paroli pri la afero sed mi diros kelkajn aĵojn kaj klarigi kelkajn ideojn.

[list=1]
Konceptoj dio kaj spiriteco ekzistis antaŭ ol religioj.
La koncepto dio estas pli ampleksa ol nehoma superhoma spirita estaĵo. Tio signifas ke iaj dioj ekzistas, ekzistis kaj ekzistos.
Religio povas ekzisti sen spiriteco ĉirkaŭ dio aŭ ideo tute homa. (Ekz: de piedpilkado kaj piedpilkistoj al militistoj aŭ milito mem)
Kredi je religio aŭ spiritecaj aferoj ne estas afero de stultuloj aŭ sensciuloj (fakte sensciulo povas esti ateisto), kaj diri tion estas simplismo. Psikologie kaj evolue havas tutan sencon. Ĉi tio estas sciencie eksplikita (mi pardonpetas, mi ne emas serĉi fontojn sed laŭ mi, estos facila afero trovi ilin, se iu serĉas).
Homoj ne ekkredis je dioj kaj spiritaj estuloj pro timo (aŭ povavidaj trompistoj), kiel tre ofte kredas ateistoj. La ĉefa kialo estas iuj halucinigaj plantoj, kaj sonĝoj. Tamen, ekzistas homoj kiuj ne bezonas tiujn aferoj por havi tiajn spiritecajn spertojn.
Do, spiritecaj spertoj estas faktoj eĉ se oni volas konsideri ke aferoj perceptataj dum tiaj spertoj estas iluzioj.
Nur por persono, kiu neniam havis spiritan sperton estas facile diri ke ĉio estas iluzio. Nur persono kiu havis iajn spiritajn spertojn scias ke ne estas tiel facile diri ke ĉio estas iluzio.
Ne ĉiuj homoj kapablas sperti spiritecajn spertojn senpere de halucinigaj plantoj, de aliaj rimedoj aŭ eble eĉ per ia rimedo, same kiel ne ĉiuj homoj kaplablas percepti, ekzemple, ĉiujn kolorojn.
Religiuloj ne ĉiam kreis aŭ kreas militojn. Ankaŭ estis reĝoj, kiuj iĝis pacemaj pro ekkoni religion kaj aliĝi al ĝi.
Religiuloj ne estas nepre kontraŭ scio kaj fakte multaj sciencaj malkovroj estis faritaj de religiuloj aŭ kredantoj. Newton (inter multaj aliaj sciencistoj) estis fervora kredanto. Kelkajn malkovrojn oni faris pro voli pruvi ekzisto de dio aŭ de spirito. Estis religiulo kiu kreis la unuan senpagan lernejon en Eŭropo.
Estas kaj estis senreligiaj homoj, kiuj estas spiritecaj kaj / aŭ kredas je dio(j), same kiel estas kaj estis religiaj gvidantoj kiuj vere estas ateistoj (sen gravi ĉu ili estas malbonuloj).
Granda parto de la nuntempaj religianoj de hodiaŭa tempo estas kulturaj, ne spiritecaj.
Kiel mi jam diris, religioj ne estas problemigaj pro esti diistaj aŭ spiritecaj, rilate al tio, eble la problemo estas miksi tiujn aferojn kun moralo, sed ĉefe pro esti homa politika afero, kaj nun estas multaj nereligiaj ideologioj kaj organizoj, kiuj volas regi moralon de aliaj laŭ ideoj tre diskuteblaj kaj iuj el ili estas kaj estis damaĝaj por la homaro.[/list]Nu, mi jam laciĝis. Verŝajne mi ne diris ĉion dirindan nek ĉion, kion mi volus, sed tio ja estas io.

Ĝis, Novatago.

nova tago. dankon, sed... mi ŝatus paroli pri la konata koncepto pri dio de la monoteistoj kiu aperas en ties ĉeflibroj kaj kiu reprezentas la koncepton de la granda majoritato de kredantoj.
plej multaj homoj, eĉ mi, havis strangajn sonĝojn, ktp. sed tio estas privata afero kaj pruvas nenion. mi parolas pri la publika koncepto pri dio de ĉiuj konata. kvankam mi kredas kompreni vian vidpunkton kaj respektas ĝin. sed ĉu vi vere pensas ke ni povas paroli pri ĉiuj eblaj konceptoj pri dio, pri spiriteco, pri halucinoj, pri sonĝoj, pri fantomoj, ktp. kiel se ili estus la sama afero?
kaj, ĉu la fakto ke mi havis strangan sonĝon aŭ kredis vidi fantomon nepre pruvas la ekziston de dio?

cromañon:nova tago. dankon, sed... mi ŝatus paroli pri la konata koncepto pri dio de la monoteistoj kiu aperas en ties ĉeflibroj kaj kiu reprezentas la koncepton de la granda majoritato de kredantoj

Nu, laŭ mi vi ankoraŭ ne sukcesas esti sufiĉe specifa. Vi volas paroli pri la koncepto de dio laŭ abrahamaj religioj. Tamen komprenu ke kvankam ĝi estus la sama dio, tiu dio havas proprajn ecojn en la tri religiojn.

cromañon:eĉ mi, havis strangajn sonĝojn, ktp. sed tio estas privata afero kaj pruvas nenion. mi parolas pri la publika koncepto pri dio de ĉiuj konata. ĉu la fakto ke mi havis strangan sonĝon aŭ kredis vidi fantomon nepre pruvas la ekziston de dio?

Mi ne celis pruvi la ekziston de dio, ankaŭ mi ne celis diri ke sonĝo aŭ halucina sperto pruvas ion, tamen tiuj spertoj ekzistas kaj ĝia ekzisto eksplikas multe rilate al kial personoj kredas je iaj aferoj (sen neglekti edukado laŭ propra kulturo, kiu eksplikas kial estas tiom da kredantoj, tamen tio estas aparta afero, sed ankaŭ menciinda kaj grava), mi nur parolis pri tiuj faktoj kiel la plej verŝajna origino de la afero, kontraste al aliaj tre dubindaj ideoj.

cromañon:ĉu vi vere pensas ke ni povas paroli pri ĉiuj eblaj konceptoj pri dio, pri spiriteco, pri halucinoj, pri sonĝoj, pri fantomoj, ktp. kiel se ili estus la sama afero?

Laŭ mia kompreno, vi demandis al mi pri mia kompreno de religio kaj dio (Laŭ viaj vortoj: “eble vi havas ian superan koncepton pri la religio kiun ni ĉiuj ŝatus koni. aŭ almenaŭ mi ja ŝategus scii kiel vi komprenas la religion”). Do, mi ne celis diri ke oni parolu pri ĉiuj konceptoj. Mia celo estis respondi tion kaj klarigi kelkajn aferojn, pri kiuj mi ofte trovas mensogojn, miskomprenojn, misinformon kaj senscion, kaj tiel helpi prezenti pli bone diskuton. Ekzemple: “al libereco en mondo sen dio”. Mi jam eksplikis kial mondo sen dio estus tre simila al tiu, kiun ni konas. Do, la elekto de tiu titolo estis terure malbona. Poste vi diras: “dum la lastaj jarcentoj organizitaj religioj kontrolis la homajn mensojn, religia moralo egalis al socia moralo, homa deco ne estis natura sed okazis pro timo al dio kaj al la infero”. Vi tute kulpigis religiojn pri tiuj aferoj sen rimarki ke hodiaŭ aliaj organizoj regas aŭ volas regi nin same, helpe de aliaj timoj. Kaj aldone eblas vidi intencon prezenti la malbonajn faktojn de religioj, kiel la solan atentindan fakton aŭ la solan ekzistantan.

Mi nun respondos al demando:

cromañon:
ĉu ni estas pretaj por tiu ŝanĝo. ĉu ni estas pretaj por esti moralaj en libereco kaj ne pro timo al dio? aŭ, ĉu homoj ĉiam bezonos la ĉenojn?

Evidente, nuntempaj homoj ĉeniĝas al aliaj ideoj pri moralo. Por esti libera homo rilate al moralo bezonas scion kaj konscion, sen tio ne gravas ĉu oni timas dion, reĝon aŭ najbaron. Laŭ mi, ĉiam ekzistos socioj, en kiuj la plimulto estos senkonscia eĉ se edukita sen religio. Kaj en eblaj estontaj socioj, en kiuj la plimulto estos konscia, ankaŭ estos senkonsciuloj. Tamen, socio mem estas ĉeno por unuopuloj, tio havas avantaĝojn kaj malavantaĝojn. Do, ĉiam estos homoj kun ĉenoj ĉar homo estas komplika vivulo kaj socioj eĉ pli komplikaj.

Ĝis, Novatago.

novatago: Mi jam eksplikis kial mondo sen dio estus tre simila al tiu, kiun ni konas. Do, la elekto de tiu titolo estis terure malbona. Poste vi diras: “dum la lastaj jarcentoj organizitaj religioj kontrolis la homajn mensojn, religia moralo egalis al socia moralo, homa deco ne estis natura sed okazis pro timo al dio kaj al la infero”. Vi tute kulpigis religiojn pri tiuj aferoj sen rimarki ke hodiaŭ aliaj organizoj regas aŭ volas regi nin same, helpe de aliaj timoj. Kaj aldone eblas vidi intencon prezenti la malbonajn faktojn de religioj, kiel la solan atentindan fakton aŭ la solan ekzistantan.

vi tute pravas ke aliaj organizoj havas malbonajn faktojn kaj ke ili regas aŭ volas regi same kiel la religio kaj ili estas multe pli povaj ol religio nuntempe. sed nun ni intencas paroli pri "religio kaj dio", ne pri la naziismo, la naciismo, la kapitalismo aŭ la futbalo. vi insistas en tio kaj kelkfoje ŝajnas ke vi volas paroli pri ĉio por paroli pri nenio. ekz. vi diras ke la koncepto de dio ne estas ekzakte la sama en ĉiuj monoteismoj. ankaŭ la koncepto de atomo ne estas la sama por ĉiuj sciencistoj aŭ la koncepto de planedo, aŭ la koncepto de psikopatio, sed tio ne malebligas al ni paroli pri monoteismo, atomo, planedo aŭ psikopatio. laŭ mi, la koncepto pri dio de la monoteistoj estas sufiĉe unueca por ke ke ni povas paroli pri ĝi

novatago: Mi ne celis pruvi la ekziston de dio, ankaŭ mi ne celis diri ke sonĝo aŭ halucina sperto pruvas ion, tamen tiuj spertoj ekzistas kaj ĝia ekzisto eksplikas multe rilate al kial personoj kredas je iaj aferoj (sen neglekti edukado laŭ propra kulturo, kiu eksplikas kial estas tiom da kredantoj, tamen tio estas aparta afero, sed ankaŭ menciinda kaj grava), mi nur parolis pri tiuj faktoj kiel la plej verŝajna origino de la afero, kontraste al aliaj tre dubindaj ideoj.

eble tiuj sonĝoj aŭ halucinaj ekspertoj igis kredi al multaj homoj en praepokoj en spiritoj, vivo post morto, ktp. sed mi dubas ke nur tiuj ekspertoj igus kredi al la amasoj en monoteisma dio.

cromañon:
eble tiuj sonĝoj aŭ halucinaj ekspertoj igis kredi al multaj homoj en praepokoj en spiritoj, vivo post morto, ktp. sed mi dubas ke nur tiuj ekspertoj igus kredi al la amasoj en monoteisma dio.

Mi mem jam klarigis pli ol unu fojo ke mi parolis pri tio por klarigi la plej verŝajna origino (kaj kial ankaŭ multaj personoj nuntempe havas iajn opiniojn) kaj mi ankaŭ jam diris ke pri la amasa aparteno al kredo respondecas kulturo kaj socia premo. Kaj pri tio ne gravas ĉu estas unu aŭ pli dioj en religio.

Ĝis, Novatago.

cromañon:

vi tute pravas ke aliaj organizoj havas malbonajn faktojn kaj ke ili regas aŭ volas regi same kiel la religio kaj ili estas multe pli povaj ol religio nuntempe. sed nun ni intencas paroli pri "religio kaj dio", ne pri la naziismo, la naciismo, la kapitalismo aŭ la futbalo. vi insistas en tio kaj kelkfoje ŝajnas ke vi volas paroli pri ĉio por paroli pri nenio. ekz. vi diras ke la koncepto de dio ne estas ekzakte la sama en ĉiuj monoteismoj. ankaŭ la koncepto de atomo ne estas la sama por ĉiuj sciencistoj aŭ la koncepto de planedo, aŭ la koncepto de psikopatio, sed tio ne malebligas al ni paroli pri monoteismo, atomo, planedo aŭ psikopatio. laŭ mi, la koncepto pri dio de la monoteistoj estas sufiĉe unueca por ke ke ni povas paroli pri ĝi

Ĉu mi devas memorigi al vi, kiun titolon vi elektis por la fadeno? Ĉu vi memoras vian unuan mesaĝon en la fadeno? Kompreneble vi volas paroli nur pri religio, tamen se oni volas paroli pri la afero tiel, kiel vi komencis ĝin, simple oni ne povas.

Vi prezentis la aferon kvazaŭ liberiĝo de religio estas la lasta paŝo de la socio por atingi finan kaj porĉiaman liberon.

Via plendo estus logika se la titolo de la fadeno estus, ekzemple:
Ĉu vere eblas liberiĝi pri moralo de abrahamaj religioj?

Eble mi ankaŭ volus paroli pri la ne sola respondeco de religioj rilate al iuj aferoj, sed vi pravus pri ĉi tiu lasta plendo.

Tamen, mia pli ĝenerala respondo al viaj demandoj, estas ankaŭ validaj.

Ĝis, Novatago.

novatago:

cromañon:

vi tute pravas ke aliaj organizoj havas malbonajn faktojn kaj ke ili regas aŭ volas regi same kiel la religio kaj ili estas multe pli povaj ol religio nuntempe. sed nun ni intencas paroli pri "religio kaj dio", ne pri la naziismo, la naciismo, la kapitalismo aŭ la futbalo. vi insistas en tio kaj kelkfoje ŝajnas ke vi volas paroli pri ĉio por paroli pri nenio. ekz. vi diras ke la koncepto de dio ne estas ekzakte la sama en ĉiuj monoteismoj. ankaŭ la koncepto de atomo ne estas la sama por ĉiuj sciencistoj aŭ la koncepto de planedo, aŭ la koncepto de psikopatio, sed tio ne malebligas al ni paroli pri monoteismo, atomo, planedo aŭ psikopatio. laŭ mi, la koncepto pri dio de la monoteistoj estas sufiĉe unueca por ke ke ni povas paroli pri ĝi

Ĉu mi devas memorigi al vi, kiun titolon vi elektis por la fadeno? Ĉu vi memoras vian unuan mesaĝon en la fadeno? Kompreneble vi volas paroli nur pri religio, tamen se oni volas paroli pri la afero tiel, kiel vi komencis ĝin, simple oni ne povas.

Vi prezentis la aferon kvazaŭ liberiĝo de religio estas la lasta paŝo de la socio por atingi finan kaj porĉiaman liberon.

Via plendo estus logika se la titolo de la fadeno estus, ekzemple:
Ĉu vere eblas liberiĝi pri moralo de abrahamaj religioj?

Eble mi ankaŭ volus paroli pri la ne sola respondeco de religioj rilate al iuj aferoj, sed vi pravus pri ĉi tiu lasta plendo.

Tamen, mia pli ĝenerala respondo al viaj demandoj, estas ankaŭ validaj.

Ĝis, Novatago.

eble vi pravas ke mi ne bone enkondukis nek titolis la fadenon korekte.
mia intenco estis: ĝis nun religio estis grava en niaj socioj kaj ĝi plenumis rolon kiu ŝajne estas necesa por multaj homoj, rolon magia, psikologia, ktp. sed en multaj okcidentaj landoj kredo malaperas pro la kompreno de la scienco, klerigo de la homoj, ktp. laŭ mi tio estas oportuneco por bazi nian psikologian vivon aŭ ne materian vivon sur io kio ne estas la mensogoj de la religio kiel povus esti la scienco, filozofio, ktp. tio estas evidenta por mi sed ŝajnas ke ne por la plimulto, kiuj daŭrigas en la ĉenoj de la religioj aŭ freneziĝas per aliaj sistemoj de cervolavado.

cromañon:tio estas evidenta por mi sed ŝajnas ke ne por la plimulto

Nu, mi nur povas diri ke tio estas amuza. Io evidenta por iuj, sed ne por la plimulto, estis la komenco de multaj religioj.

Ĝis, Novatago.