agadar:En kiu fabelo?

La fabelo nomiĝas Elinjo-fingreto. Tiu ligilo malfermas la fabelon je la ĝusta loko kie troviĝas la menciita frazo.

agadar:Vi povas diri: ĉe kiu/kio, sed neniam: ĉe kiun/kion!

ReVo:tiu respektinda persono, ĉe kiun mi alvenis, iun vesperon, kune kun kofro
Guy de Maupassant, tr. Daniel Luez: La mastrino, LOdE. 1999. N-ro 1 (51).

morgaŭ mi iros ĉe mian onklon
mi invitis ŝin ĉe nin

EPIV:li iris ĉe la dentiston
venu ĉe mian malsanan patrinon

agadar:H. Seppik, La tuta Esperanto, leciono 16a:

Tiuj asertoj de Seppik ne kontraŭas la uzon de "ĉe ...-n". Li simple ne mencias tiun sencon.

agadar:ĉe ≈ apud ≠ en x+n ≈ al (laŭ mia opinio)

Tekstaro:La junulo venas apud ŝin nur por trovi konsolojn
apud liajn ostojn metu miajn ostojn (Zamenhof)

agadar:Post verboj, kiuj esprimas movon kaj direkton oni uzas: „al", x+n, aŭ „en x+n”, sed ne “ĉe”...

Ĉi tiu estas ekzemplo en PMEG.
Morgaŭ mi venos ĉe vin.

„Elinjo-fingreto” – mi trovis en mia paper-libro ĉi tiun fragmenton:

“Adiaŭ, vi hela radio de la suno!” ŝi diris kaj etendis alten la malgrandajn brakojn kaj iris eĉ malgrandan distancon for de la domo de la kampa muso… - simpla liter-eraro.

H. Ch. Andersen, Fabeloj, Unua volumo, tradukis D-ro L. L. Zamenhof, eldono el 1965j. Ene ankaŭ mi trovis informon: Teksto konforma al la unua eldono.

Skribante: ĉe ≈ apud mi pensis pri similaj kontekstoj (ja apud ≠ al), ne pri uzado akuzativon.
Mi tre bone scias, ke oni povas meti ion: apud skatolon, super skatolon, sur skatolon, en skatolon, antaŭ/malantaŭ skatolon, kontraŭ skatolon, ktp., sed ĉe skatolon? Tio estas kien?
Mi eĉ povas rigardi tra fenestron – malgraŭ ke hodiaŭaj geesperantistoj post tra ne uzadas akuzativon, Zamenhof mem uzadis ĝin iafoje. La same, se temas pri propozicio po, ni nun diradas: po kvin pomojn, sed Zamenhof (de tempo al tempo) diradis: po kvin pomoj.

Pli frue mi neniam vidis kiun ajn frazon, en kiu post ĉe oni uzis akuzativon (sed eble tro malmulte ankoraŭ mi vidis). Mi ne scipovas traduki ĉi tion en mian nacian lingvon, ĉar mi tute ne scias pri kio temas! Vi mem ne estas certaj.

dbob:Seppik ne mencias tiun sencon

.... eble tial, ke ĉe +n estas tiel malklarega, ke eĉ sensenca kaj ni ne devus paroli kaj skribi tiamaniere.

Kaj eble korektaj frazoj devus aspekti tiel:

tiu respektinda persono, eĉ kiun mi alvenis, iun vesperon, kune kun kofro
morgaŭ mi iros eĉ mian onklon
mi invitis ŝin eĉ nin
li iris eĉ la dentiston
venu eĉ mian malsanan patrinon

agadar:„Elinjo-fingreto” – mi trovis en mia paper-libro ĉi tiun fragmenton: [...]
[...] Ene ankaŭ mi trovis informon: Teksto konforma al la unua eldono.

Kvankam la teksto de la Tekstaro estas la 2-a eldono de la fabelo, restas la demando: kiu eldono pravas, ĉu "ĉe" aŭ "eĉ"?

agadar:Mi tre bone scias, ke oni povas meti ion: apud skatolon, super skatolon [...]
Mi ne scipovas traduki ĉi tion en mian nacian lingvon, ĉar mi tute ne scias pri kio temas! Vi mem ne estas certaj.

Al mi ŝajnas tiel same logike "meti ion", kiel "iri/veni ĉe iun/ion". Mia dubo estis pri "veni ĉe iu/io", sen n-finaĵo.

agadar:Kaj eble korektaj frazoj devus aspekti tiel: [...]

Oni do enkonduku novan regulon: okaze de dubo pri ĉe + N por direkto, bv. anstataŭi ĉe per eĉ.

Jen kelkaj "duboj" el Tekstaro:

Kastelo de Prelongo:
Estas necese aliri Korsujon, aŭ ĉe sinjoron Linŝardon
ŝi venis ĉe Kamuŝon por ĉi tie naski sekrete
Trifoje en la semajno, mi iris ĉe tiun viron

La majstro kaj Margarita:
Ŝi venis ĉe min ĉiun tagon
Mi volis ĉe vin iri

La ŝtona urbo:
liaj fratoj venos ĉe nin la postan vesperon
ŝi iris matene ĉe siajn amikinojn

Mi ŝatus diri "Alvenis ĉe vi", sed mi neniam uzus tiun specon de frazo.

Ĉi frazo ŝajnas plibona:

"Morgaŭe mi venos al vi."

dbob:...restas la demando: kiu eldono pravas, ĉu "ĉe" aŭ "eĉ"?

Mia eldono de la Fabeloj estas ankaŭ dua. Mi komparis esperantan kaj polan tekstojn kaj mi konkludis, ke fragmento citita per mi estas korekta – sendube: eĉ ne ĉe.

Hieraŭ mi renkontiĝis kun miaj e-amikoj kaj ili ĉiuj ekmiriĝis vidante veni ĉe vin kaj veni ĉe vi, ili ankaŭ ne komprenis la parolturnojn kaj ili opinias la same kiel mi - misuzo. Malgraŭ tio mi “trafosis” kelkajn lernolibrojn. En unu lernolibro mi trovis mallongan sed tre gravan informon: ke post ĉe oni povas uzi n, sed pro malklareco kaj dubindeco oni ne rekomendas fari ĉi tion. Mi do konfesas: mi erariĝis, la strukturo ĉe +n estas korekta (kvankam stranga) kaj mi jam scias ĉi tion!

Sed ...

Ni povas stari/sidi ĉe tablo aŭ stariĝi/sidiĝi ĉe tablon, iri/veturi ĉe (apud) iu sed ne: (al)veni ĉe vi/vin.

Ĉiu esperanta prepozicio havas sian propran, precizan kontekston kaj laŭ ĉi tiu konteksto ĝi devus (eĉ devas) esti uzata. Simple, ne ĉiu kunligo: verbo + prepozicio + komplemento havas sencon. Vi ne povas diri: proponi de vi, forpreni al vi, salti pro baro, pentri pri vi, legi sub/sur/apud vin ktp.

Veni ĉe vi/vin estas ies superinterpreto, kiu malbonigas Esperanton, kaŭzas ke lingvo, kiu devu esti „eksterordinare facila, tiel ke oni povu ellerni ĝin ludante“ fariĝas malpli facila, malpli klara kaj malpli utila. Ĉi tiu lingvo jam de la komenco servu, kiel efektiva rimedo por internaciaj komunikiĝoj.

Mi repetas:

agadar:En ambaŭ frazoj oni misuzis la prepozicion „ĉe”, kontraŭe al ĝia signifo.

En tekstoj de Zamenhof prepozicion ĉe esprimas proksimecon, ekzemploj el Dua Libro de l’ Lingvo Internacia, LL Zamenhof (http://esperanto.davidgsimpson.com/librejo/dualibr...):

kion vi tie vidis en la varmaj landoj ĉe la najbaro de kontraŭe
"Nun mi rakontos!" diris la ombro, kaj ĉe tio ĉi li metis siajn piedojn...
kiel homo libera, kaj ĉe mia instruiteco
Mi vidis la plej nekredeblajn aferojn ĉe virinoj, kiel ankaŭ ĉe viroj, ĉe gepatroj kaj ĉe la dolĉaj anĝelaj infanoj; mi vidis, kion nenia homo devus scii, kion tamen ĉiuj tiel volus scii—la malbonaĵon ĉe la najbaroj.
flanko ĉe flanko
vi devos kuŝi ĉe miaj piedoj

dbob:Oni do enkonduku novan regulon: okaze de dubo pri ĉe + N por direkto

Mi pensas, ke iu jam faris ĉi tion: veni ĉe

Ŝajnas al mi nun, ke via papera eldono de la fabelo estas la ĝusta, kaj ke la Tekstaro donas erare la vorton "ĉe" anstataŭ "eĉ". Bertilo mem agnoskas en PMEG, ke Zamenhof neniam uzis "ĉe" + N-finaĵon:

PMEG: Ĉe + direktaj rolmontriloj:Zamenhof neniam uzis ĉe + N-finaĵon, sed preferis al (sen ĉe) por esprimi moviĝon al la proksimo de io. Tial multaj rigardas uzon de ĉe + N-finaĵo kiel eraron. Estas tamen klare, ke ĉe + N-finaĵo neniel estas mallogika aŭ kontraŭgramatika, same kiel de ĉe (ja uzita de Zamenhof). Estas ankaŭ klare, ke simpla al plene sufiĉas. Ĉiu do rajtas mem decidi, ĉu uzi ĉe + N-finaĵon aŭ simplan al en tiaj ĉi okazoj.

Resume, jen tio, kion mi lernis ĉi-fadene:

1) Zamenhof neniam uzis "ĉe" + N-finaĵon
2) "ĉe" + N-finaĵo neniel estas mallogika aŭ kontraŭgramatika
3) Al iuj nuntempaj esperantistoj la uzo de "ĉe" + N-finaĵo sonas strange; al aliaj sonas bone.
4) Ekzistas fidindaj fontoj, kiuj asertas, ke la uzo de "ĉe" + N-finaĵo estas ĝusta (EPIV, ReVo, PMEG), eĉ se temas pri la verbo "veni" + "ĉe" + N-finaĵon.

Jen aldona citaĵo, kiun mi trovis pri tio (fonto):

GrizaLeono:Jes, tradicie oni ne uzis la akuzativon kun la rolvorteto "ĉe". Sed ne estas vera kialo por ne fari tion.
Se oni iras ne nur "al" kun la senco de direkto, sed vere eniras la domon por esti proksime de iu kaj paroli kun li, mi kelkfoje uzas "ĉe" + akuzativo. En tekstaro.com mi trovis "Mi volis ĉe vin iri." kaj du "ĉe nin". Ne vere multe, pri tio mi konsentas.
Mi memoras, ke ni devis en diversaj lingvoj (i.a. la germana) lerni la prepoziciojn, kiuj ne alprenis akuzativon, sed ni neniam lernis la kialon. Verŝajne simple ne ekzistas tia kialo.

Jes, ne estas racia kaŭzo, kiu malpermesus ĉe + akuzativo.
Ke oni maloftege uzas ĝin, eble ŝuldiĝas al etnolingva influo, same kiel oni malofte uzas onin aŭ onia, simple ĉar la eŭropaj lingvoj havas, se entute, nur nominativan formon kompareblan al oni.

Jen miaj konkludoj.
1.

Kirilo81:...ne estas racia kaŭzo, kiu malpermesus ĉe + akuzativo.

Jes, sed ankaŭ ne ekzistas racia kaŭzo, kiu malpermesus uzi ĉe sen akuzativo… ni rajtas uzi ĝin, kaj samtempe ni rajtas ne uzi ĝin.

dbob:

PMEG:Ĉiu do rajtas mem decidi, ĉu uzi ĉe + N-finaĵon aŭ simplan al en tiaj ĉi okazoj.

Tio signifas dubsencecon. Ĉu la dubsenceco ne estas sufiĉa kaŭzo por ne uzi ĉe +n? Ja, mem Zamenhof evitadis dubsencecojn, kiel diablo – sanktakvon.

2. Kiu unuafoje uzis: veni/iri ĉe vi(n)? Ĉu Vallienne, aŭ iu franco?

Pri verkoj de Vallienne (inter alie pri citita „La Kastelo de Prelongo“ – la unua originala Esperanto-romano, 1907j.):

G. Waringhien, Enciklopedio de Esperanto:„La stilo estas simpla, iom gazeta: evidentiĝas en tiuj libroj nesufiĉa ellernado de la lingvo, supraĵa asimilo de la spirito de Esperanto (...) Tial, en la Esperanta literaturo, la verkaro de Vallienne konservas, se ne artecan, almenaŭ historian valoron.”

La unuaj esperantlingvaj verkoj estas difinitaj kiel primitivaj (kiel plialte). Multaj verkistoj (ne ĉiuj) ankoraŭ ne scipovis uzi Esperanton lerte kaj tradukinte aŭ verkinte ili ofte laŭvorte transportadis parolturnojn el siaj naciaj lingvoj, ne konsiderante signifojn de esperantaj prepozicioj. Tiamaniere ili faradis multajn erarojn.
Ĉe devenas de franca prepozicio chez. Verŝajne Vallienne (franco, kiu ne sufiĉe bone konis Esperanton) uzis: veni/iri ĉe vi(n) laŭ franca maniero:

fr: Je viens chez toi. – laŭ Vallienne: Mi venas ĉe vin. – korekte esperante: Mi venas al vi.
fr: aller chez le coiffeur – Vallienne: iri ĉe frizisto – esperante: iri al frizisto = iri friziston

Mia hipotezo, tre kuraĝa : Vallienne simple erariĝis, kaj sekvontaj verkistoj (kiu komprenis ĉi tiujn kunligojn) imitis lin. Imitantoj estis tiom multaj, ke eraro fariĝis regulo, kiun "la fidindaj fontoj" (el kiuj multaj homoj plenkrede ĉerpas scion, ankaŭ nuntempaj tradukistoj kaj verkistoj) instruas ĝis nun.

3. Skribante aŭ tradukante en Esperanton ni devas pensi esperante, kaj ne france, angle, pole, germane, hispane, ruse, ktp... Kutime gramatikoj de naciaj lingvoj ne estas plene logikaj, kaj gramatiko de Esperanto estas.
Kiel idealo ni traktu verkojn inter alie de: Kabe, Baghy, Grabowski, kaj ĉefege de Zamenhof, ĉar ili ne nur perfektege konis Esperanton sed ankaŭ sentis ĝin!

Eĉ se ĉe + -n fontis en la malbona stilo de Valienne, ĝi estas neniel kondamninda aŭ malrekomendinda, ĉar ĝi plene funkcias laŭ la spirito de la lingvo.
Ĉe loka prepozicio, kiu ne distingas inter loko kaj moviĝo al tiu loko, -n egalas al al, do mi iris ĉe lin = mi iris al ĉe li. La senca diferenco al simpla mi iris al li estas malgranda, tial ĉe + -n estas malofta, sed mi povas nur ripeti, ĝi plene konformas al la lingva sistemo kaj ne enkondukas malfacilaĵon.

Parenteze 1: ĉe ja venas de franca chez, sed ĝi havas la pli vastan sencon de rusa y (u).

Parenteze 2: Oni ne povas diri iri friziston en la senco de iri al frizisto. La senprepozicia akuzativo de moviĝo funkcias nur kun efektivaj lokoj.