dbob:Resume, jen tio, kion mi lernis ĉi-fadene:

1) Zamenhof neniam uzis "ĉe" + N-finaĵon
2) "ĉe" + N-finaĵo neniel estas mallogika aŭ kontraŭgramatika
3) Al iuj nuntempaj esperantistoj la uzo de "ĉe" + N-finaĵo sonas strange; al aliaj sonas bone.
4) Ekzistas fidindaj fontoj, kiuj asertas, ke la uzo de "ĉe" + N-finaĵo estas ĝusta (EPIV, ReVo, PMEG), eĉ se temas pri la verbo "veni" + "ĉe" + N-finaĵon.

Miaopinie la tuta diskuto grandaparte estas malmodela, ĥaosa kaj nekonvinka, simple ĉar ĝi ne aplikas la (devigan!) normo-hierarkion, kreitan de la Bulonja Deklaracio (BD) kaj de la Fundamento de Esperanto (FdE).

1. Laŭ ĝia Antaŭparolo la unua rigardo ĉiam devas esti al FdE:

ĉe - chez | at | bei | у, при | u, przy. — ĉe - chez | at | bei | у, при | u, przy [FE 15]. — [AK 1914] chez, à, en présence de | bei, zu. — [UL]. — “Mi faras al vi donacon,” daŭrigis la feino, „ke ĉe ĉiu vorto, kiun vi diros, el via buŝo eliros aŭ floro aŭ multekosta ŝtono.“ [FE 15.7]. „Bone, ĉar vi estas tiel servema, mi faras al vi donacon, ke ĉe ĉiu vorto, kiun vi parolos, eliros el via buŝo aŭ serpento aŭ rano.“ [FE 19.10]. Kiam li estis ĉe mi, li staris tutan horon apud la fenestro [FE 26.16]. Je la lasta fojo mi vidas lin ĉe vi (aŭ: la lastan fojon) [FE 29.5]. Li estas tre ekkolerema kaj ekscitiĝas ofte ĉe la plej malgranda bagatelo [FE 41.13]. — [DL 1888] ... mi tuj sendos al ĝi la tutan materialon, kiu estas ĉe mi ... [DL I.4]. Ke ĉe ĉiu pli granda afero estas uzata divido de laboro, la skribinto tute forgesis! [DL II.3]. Sinjoroj la kalkulantoj forgesis tiun simplan leĝon, ..., ke tio, kio ĉe unu homo postulas 30 jarojn, ĉe cent homoj okupos sole 4 monatojn, ... [DL II.3]. Por ne piki la fingron ĉe l' kudrado, oni portas fingringon [DL 14.13]. Mi ne loĝas ĉe mia frato, mi loĝas aparte; sed mia loĝejo estas apud la lia [DL 16.20]. Restu tajloro ĉe via laboro [DL 18]. {Multaj pliaj trafoj en DL}. — Rim.: Kp. apud, en, sur, je.

Unua konstato do: FdE ne havas ekzemplon de ĉe + -n.

2. La Fundamenta Gramatiko (FG, mi citas ĝin en la neoficiala traduko de Zamenhof el 1903) havas:
8. Ĉiuj prepozicioj per si mem postulas la nominativon. (FG 8)
14. [1] Ĉiu prepozicio havas difinitan kaj konstantan signifon; [2] sed se ni devas uzi ian prepozicion kaj la rekta senco ne montras al ni, kian nome prepozicion ni devas preni, tiam ni uzas la prepozicion "je", kiu memstaran signifon ne havas. [3]-[4] [mankas]. [5] Anstataŭ la prepozicio "je" oni povas ankaŭ uzi la akuzativon sen prepozicio. (FG 14).
13. Por montri direkton, la vortoj ricevas la finiĝon de la akuzativo.
Aplik-ekzemploj por R 13 troviĝas en FE 26, aldonaj klarigoj (kaj pliaj ekzemploj) en FE 28, vd. en la sekva komento.

Daŭrigo - La Ekzercaro (FE) havas en § 28 (vidu en BK I):

FE 28: Ĉiuj prepozicioj per si mem postulas ĉiam nur la nominativon [FE 28.1]. Se ni iam post prepozicio uzas la akuzativon, la akuzativo tie dependas ne de la prepozicio, sed de aliaj kaŭzoj [FE 28.2]. Ekzemple: por esprimi direkton, ni aldonas al la vorto la finon „n”; sekve: tie (= en tiu loko), tien (= al tiu loko); tiel same ni ankaŭ diras: “la birdo flugis en la ĝardenon, sur la tablon”, kaj la vortoj „ĝardenon”, „tablon” staras tie ĉi en akuzativo ne ĉar la prepozicioj „en” kaj „sur” tion ĉi postulas, sed nur ĉar ni volis esprimi direkton, t. e. montri, ke la birdo sin ne trovis antaŭe en la ĝardeno aŭ sur la tablo kaj tie flugis, sed ke ĝi de alia loko flugis al la ĝardeno, al la tablo (ni volas montri, ke la ĝardeno kaj tablo ne estis la loko de la flugado, sed nur la celo de la flugado); en tiaj okazoj ni uzus la finiĝon „n” tute egale ĉu ia prepozicio starus aŭ ne [FE 28.3].

Tio do estas niaj devigaj normoj, kiujn ni devas interpreti kaj apliki al la du demandoj:

1. ĉu ĉe + -n estas "ĝusta" Esperanto?
2. ĉu ĉe + -n estas "bona" kaj "rekomendinda" Esperanto?

3. Tiuj devigaj normoj estas laŭ la stato de 1905. Ni nun devas kontroli, ĉu la Lingvaj Institucioj "Lingva Komitato" (LK, 1905-1947) aŭ Akademio (AdE, 1948-2016) iun aldonis al FdE 1905 (nunan stato de 2007) aŭ faris oficialan rekomendon pri ĉe + -n.

Tio ne okazis. LK kaj AdE neniam faris decidon pri la demando, vd. en BK IV.

4. La ĉefa fonto por interpreti la devigajn normojn de FdE estas la nedevigaj modeloj kaj rekomendoj de Zamenhof, kiuj estas imitindaj, se ili fortigas la unuecon de Esperanto (Antaŭparolo, A 4.5).

4.1 Modelo de Z pri ĉe + -n ne ekzistas, kiel montris la diskuto. Tekstaro vekas malĝustan impreson pro tajperaro.
4.2 Rekomendo de Z pri ĉe + -n same ne ekzistas. Z tamen dufoje tuŝis similajn demandojn, la unua de antaŭ FdE, la dua post ĝi: Vd. la daŭrigon.

Parto 3: Lingvaj Respondoj (LR) de Z pri la demando prep. + -n:

LR 74 (1890) [Pri la uzo de la akuzativo post prepozicio en dubaj okazoj]: Tuŝante la akuzativon mi povas al vi doni la jenan konsilon: uzu ĝin ĉiam nur en tiuj okazoj, kie vi vidas, ke ĝi estas efektive necesa; en ĉiuj aliaj okazoj, kie vi ne scias, ĉu oni devas uzi la akuzativon aŭ la nominativon – uzu ĉiam la nominativon. La akuzativo estas enkondukita nur el neceso, ĉar sen ĝi la senco ofte estus ne klara; sed ĝia uzado en okazo de nebezono pli multe malbeligas la lingvon ol la neuzado en okazo de bezono. [La Esperantisto 1890, p. 27].

LR 135 (1910): „Ĝis“ montras, ke la movo jam finiĝis; tial la akuzativo ne estas necesa; ankaŭ „al“ estas superflua, sekve: „mi akompanas ŝin ĝis la domo“ aŭ „mi akompanas ŝin ĝis antaŭ la domo. [LR 135; let. al Podlipský de 1910-05-17 (ŝtampo de la Varsovia poŝto) = Holzhaus n. 291 (tie „Vin“ anstataŭ „ŝin“].

Tre ofta eraro estas, ke homoj ignoras, ke ekzistas diversaj gradoj de Zamenhofeco (kontroleble verkita de li, verkita de iu alia kaj nur reviziita de li k.t.p.) kaj diversaj gravecoj de Zamenhofa teksto (ekz. LR, kongresa parolado, vortaro aŭ nur iu rutina korespondaĵo; frua aŭ malfrua teksto, antaŭfundamenta aŭ postfundamenta, dumvive aperinta aŭ nur postmorte publikigita teksto k.m.a. kriterioj).

Tre ofte oni referencas (kiel ankaŭ en tiu fadeno) al la Fabeloj de Andersen (FA), asertante, ke tiuj tradukoj estas de Z. Fakte ni tion scias nur de manpleno de FA aperintaj antaŭ 1917 (morto de Z). Preskaŭ ĉiuj aperis nur postmorte en nefidindaj eldonoj, redaktiaj de anonimuloj, ĉe nefidinda eldonejo (FA 1 - FA 3), kiu samtempe eĉ ne hezitis publikigi ŝanĝitan version de FdE, vendante ĝin kiel la originala FdE el 1905. Ni havas neniun kialon fidi, ke oni ne same "korektis" la Z-an tradukon de FA 1-3 laŭ la gusto de la 1920-aj kaj 1930-aj jaroj. Pli serioza kaj fidinda estas nur FA 4, publ. de Heroldo en la 1960-aj. Nefidinda (kiel la diskuto montris) certe ankaŭ estas Tekstaro. Pri ĉio ĉi vd. nun en BK I, estontece multe pli detale en BK III.

5. (Nur) se ni surbaze de la materialo el ŝtupoj 1 ĝis 4 ne povas solvi nian demandon, aŭ se ni volas kontroli kaj konfirmi nian provizoran rezulton, ni rajtas kaj devas serĉi aplik-ekzemplojn ĉe la "bonaj verkistoj". Tio povas esti vortaroj aŭ gramatikoj, aŭ literaturaj tekstoj. Estas baza kaj grava eraro transsalti la unuajn ŝtupojn kaj komenciĝi tuj per la "bonaj verkistoj" (ekz. PMEG, PIV, PAG, Tekstaro k.t.p.). Kiu tiel agas aŭ ne komprenis la Fundamenton aŭ ĝi egalas al li. Li ĉiuokaze laŭ la difino de FdE ne estas "bona esperantisto" kaj lia opinio ne estas "aŭtoritata" (A 11).

Parto 4 (fino)
Mi jam verkis ĝin, sed devis interrompi. Kiam mi volis daŭrigi, la sistemo estis elĵetinta min kaj la malneto perdiĝis, grrrr.

Mi nun ne emas reskribi ĉion. La rezulto estis:

ĉe + n ja estas gramatike ĝusta, sed stile malbona kaj nerekomendinda.

Temas pri ŝajnproblemo, facile evitebla revortumante la frazon, se oni konas ĝian kuntekston. Oni ĉiam demandu al lernantoj, kion ili volas esprimi en la tuta alineo. Ne eblas kaj ne helpas doni respondon al izolita peco kiel "veni ĉe ni" aŭ "veni ĉe nin".

dbob:
Ŝajnas al mi nun, ke via papera eldono de la fabelo estas la ĝusta, kaj ke la Tekstaro donas erare la vorton "ĉe" anstataŭ "eĉ". Bertilo mem agnoskas en PMEG, ke Zamenhof neniam uzis "ĉe" + N-finaĵon:

PMEG: Ĉe + direktaj rolmontriloj:
Zamenhof neniam uzis ĉe + N-finaĵon, sed preferis al (sen ĉe) por esprimi moviĝon al la proksimo de io. Tial multaj rigardas uzon de ĉe + N-finaĵo kiel eraron. Estas tamen klare, ke ĉe + N-finaĵo neniel estas mallogika aŭ kontraŭgramatika, same kiel de ĉe (ja uzita de Zamenhof). Estas ankaŭ klare, ke simpla al plene sufiĉas. Ĉiu do rajtas mem decidi, ĉu uzi ĉe + N-finaĵon aŭ simplan al en tiaj ĉi okazoj.

Supoze ke Zamenhof efektive neniam uzis post "che" vorton kun n-finajho. Jen mia hipotezo pri la kialo:

La akuzativo de direkto estas deviga nur, se estas du lausence distingendaj eblaj situacioj, chi-okaze tiuj:

1) Li venas che ni = Li estas che ni kaj venas che ni.

2) Li venas che nin = Li ne estas che ni kaj venas che nin.

Komparu kun la Fundamenta "birdo/chambro"-ekzemplo:

Fundamenta_Ekzercaro_paragrafo_26:
La birdo flugas en la chambro (= ghi estas en la chambro kaj flugas en ghi). ― La birdo flugas en la chambron (= ghi estas ekster la chambro kaj flugas nun en ghin).

Se Zamenhof opiniis situacion 1) sufiche neebla, tiam li ne vidis bezonon iam uzi post "che" vorton kun n-finajho, char "venas che ni" per si mem jam markas la lokon, kien li venas*), deirinte de alia loko kaj neniel de la loko "che ni"; sekve
2) farighas: Li venas che ni.

*) Komparu kun Regulo 13 en la franca:

Fundamenta_Gramatiko_Regulo_13_franca_versio:
Si le mot marque le lieu où l’on va, il prend la terminaison de l’accusatif. Ex.: kie vi est'as? ― où êtes-vous? kie'n vi ir'as? ― où allez-vous? mi ir'as Pariz'o'n ― je vais à Paris.

Mia traduko de la unua frazo plus interprethelpo en parentezoj:

"Se la lokon, kien oni iras, markas la vorto {kaj nenio alia}, ghi ricevas la finajhon de la akuzativo."

Kirilo81:
Parenteze 2: Oni ne povas diri iri friziston en la senco de iri al frizisto. La senprepozicia akuzativo de moviĝo funkcias nur kun efektivaj lokoj.

Jes. Evidente "efektivaj lokoj" chi-kuntekste estas tiaj esprimoj, antau kiuj povas - senc-have - stari la prepozicio "en".

akueck:Mia traduko de la unua frazo plus interprethelpo en parentezoj:

"Se la lokon, kien oni iras, markas la vorto {kaj nenio alia}, ghi ricevas la finajhon de la akuzativo."

Jes, Andreas. Tio estas pli-malpli la unua parto de tio, kion mi skribis en la lasta parto de mia respondo, kiun la sistemo viŝis. Ĝi estas la respondo de Z, kp. LR 135 (1910) supre: "tial la akuzativo ne estas necesa". Jen ankoraŭ citaĵo el BK I:

1. Superrigardo
1 La vortumoj de R 13 estas malsamaj en la referenc-lingvoj. La franca havas la ekzemplon Parizo/n, la angla Londono/n, germana, rusa kaj pola Varsovio/n, la neoficiala Zamenhofa traduko neniun. Pliaj ekzemploj estas kie/n (franca, angla), tie/n (germana, rusa, pola) kaj domo/n (angla). Plej klara estas la franca teksto, laŭvorte: „Se vorto indikas la lokon, kien oni iras, ĝi alprenas la finaĵon de la akuzativo“, do la n-markilon laŭ R 2.4 kaj R 3.2. Per la vortumo „se vorto indikas“ fariĝas klare, ke R 13 mem ne difinas, kiuj vortoj povas alpreni direkto-markilon. Tiun demandon decidas la signifo (semantiko) de la koncernaj vortoj aŭ frazoj.

2. Rolvortetoj sekvata de direkto-indikilo –n
Literaturo (selekto): Göhl 1932, §§ 160-162. PAG 1985, §§ 190-191.
2 Pro la interrilato inter R 13 kaj R 8 („ĉiuj prepozicioj per si mem postulas la nominativon“) ekestas la demando, post kiuj prepozicioj (rolvortetoj) kun loka signifo povas aŭ devas sekvi direkto-indikilo. Kiel ĵus montrite tio dependas de la „difinita kaj konstanta signifo“ de l’ rolvorteto (R 14), pri kiu vd. la vortaran parton BK II. Nur ĉe relative malmultaj inter ili la signifo neniam permesas postsekvan n-indikilon, ĉar ili el si mem jam indikas (nur) direkton (ekz. al, ĝis). Ĉe multaj ofte ekestas tiel subtilaj signifo-nuancoj (ekz. kontraŭ), ke oni povas heziti. Ĉe relative malgranda tria grupo la signifa diferenco estas tiel evidenta, ke la distingon oni devas nepre fari (ekz. flugi en la ĝardeno/n).
3 Bona kontrol-demando en la praktiko estas tiu, kiun sugestas R 13, nome mense demandi sin „kie aŭ kien?“ Ekz.: ekkuŝi – kie? – en la lito (sen n-indikilo); grimpi – kien? – sur la muron (kun n-indikilo; nome de la strata grundo); grimpi – kie? – sur la muro (sen n-indiklo; nome la persono jam estas sur la muro kaj daŭrigas la grimpadon tie). En dubaj okazoj, t.e. se laŭ la cirkonstancoj de la intrigo ne estas klare, ke direkto nepre estu indikita, oni ne uzu la n-indikilon (klara aplikkazo de R 13 ne ekzistas, do R 14 – „nominativo“ aplikiĝas). Z klarigis tiun rekomendon en 1890. Fono estis, ke slavoj kaj germanoj sub influo de sia nacia lingvo emis tro vaste uzi n-formon post rolvorteto (malmodele: „skribi ion sur paperon“ anstataŭ pli bona „sur papero“).

ĉe + -n -- ne dankon!