Mesaĝoj: 18
Lingvo: Esperanto
Alkanadi (Montri la profilon) 2016-junio-02 09:06:56
nornen:Apple persekutas jure la firmaon Microsoft.Tiu estas bona solvo.
akueck (Montri la profilon) 2016-junio-02 16:02:43
bryku:Lau PMEG temas pri "nenorma uzo".
Third: Add je antaŭ the name to form accusative:
Anton amas je Steven: Je Steven amas Anton
Lau mi en PMEG estas almenau jena grava pretervido:
La tie prezentitaj ekzemploj de "nenorma uzo", interalie "Li amas je Elisabeth", estas tiaj, ke la subjekto estas klare identigebla.
Oni povas diri, ke tiaj uzoj je "je" efektive ne koheras kun jena modelo trovebla en la Fundamenta Ekzercaro:
Fundamenta_Ekzercaro_paragrafo_27:La interesa okazo estas tamen tia, ke la subjekto kaj la rekta objekta ne estas distingeblaj unu de la alia, do ekzemple okaze de "Elisabeth amas Bob."
Anstatau "la" oni povas ankau diri "l'" ...
Supoze ke post profunda studado oni atingas la rezulton, ke ankau en tiaj okazoj estas kontraunorma tio, marki la rektan objekton per "je":
Kion - gramatike - signifas tiaokaze la frazo "Elisabeth amas je Bob."?
dbob (Montri la profilon) 2016-junio-02 16:34:29
akueck: Kion - gramatike - signifas tiaokaze la frazo "Elisabeth amas je Bob."?Ĉu tio ne signifus, ke en tiaj frazoj la uzo de "je" estus same malĝusta, kiel la uzo de "al" aŭ eĉ "na"?
akueck (Montri la profilon) 2016-junio-06 17:30:42
Roch:Elisabeth amas Bob. (esperanto estanta kutime svo)La frazerordo subjekto - predikato - objekto ne estas preskribata. Tial oni ne povas fidi je tio, ke en "Elisabeth amas Bob" la subjekto estas "Elisabeth".
Roch:Bob-on Elisabeth amas. (kun osv aŭ aliaj... )Sed chu oni povas fidi je tio, ke ne Esperantigita nomo chiam havas tiujn finajhojn, kiujn ghi havu, se ghi estus Esperantigita? Mi dubas.
akueck (Montri la profilon) 2016-junio-06 17:37:09
Alkanadi:Sed ghi postulas aldoni iun atributon, ekzemple "firmaon" au "sinjoron", kiu ne aperas en la originalo. Sekve la traduko farighas falsa.nornen:Apple persekutas jure la firmaon Microsoft.Tiu estas bona solvo.
akueck (Montri la profilon) 2016-junio-06 18:29:22
dbob:Lau mi malghusteco trafas nur, se ne restas ia klarigo konforme al la normo.akueck: Kion - gramatike - signifas tiaokaze la frazo "Elisabeth amas je Bob."?Ĉu tio ne signifus, ke en tiaj frazoj la uzo de "je" estus same malĝusta, kiel la uzo de "al" aŭ eĉ "na"?
Se en "Elisabeth amas je Bob" estus anstatau "je" facile uzebla iu alia prepozicio au vortigo, tiu prepozicio au vortigo estus uzita. Sed evidente tiel ne estas, char la parolanto ja uzis "je". Ties funkcio povas do esti nur tiu, marki frazeron, kiu ne estas la subjekto kaj kiu sen tia markado ne estas facile identigebla kiel ne-subjekto.
Sekve la audanto ricevas la informon, ke "Bob" ne estas la subjekto, kaj povas konkludi, ke la subjekto estas Elisabeth.
Krome la normo ne postulas, ke chiu verbo, kiu povas havi akuzativan objekton, ankau chiam havu tian. Tial "Elisabeth amas je Bob" per si mem ne estas malghusta, ech se la senco de tiu frazo estas esprimata per akuzativa objekto en multaj etnolingvoj
Kion mi pretervidas?
akueck (Montri la profilon) 2016-junio-07 04:31:32
Roch:Almenau en la itala Vikipedio estas trafe menciite, ke SVO ne estas deviga. Sekve ne eblas identigi subjekton kaj ne-subjekton nur el la frazerordo.akueck:Nun, Esperanto estas SVO pro multaj lingvoj:Roch:Elisabeth amas Bob. (esperanto estanta kutime svo)La frazerordo subjekto - predikato - objekto ne estas preskribata. Tial oni ne povas fidi je tio, ke en "Elisabeth amas Bob" la subjekto estas "Elisabeth".
Roch:Bob-on Elisabeth amas. (kun osv aŭ aliaj... )Sed chu oni povas fidi je tio, ke ne Esperantigita nomo chiam havas tiujn finajhojn, kiujn ghi havu, se ghi estus Esperantigita? Mi dubas.
[…]
Itale: Tipo SVO (ordine non obbligatorio)
[…]
(Wikipedia)
nornen (Montri la profilon) 2016-junio-07 04:41:39
akueck:Sekve ne eblas identigi subjekton kaj ne-subjekton nur el la frazerordo.Pripensu ankaŭ la devigan antaŭigon de demandaj kaj relativaj pronomoj Esperante. Estas okazoj, kiam Esperante SVO simple ne eblas.
"Jen estas la pomo, kiun mi trovis." ktr "*