cromañon:kial la religiaj ĉefoj direktas siajn instruojn, admonojn kaj ordonojn al la tuta socio kaj ne nur al siaj sekvantoj?

Kial la politikaj ĉefuloj direktas siajn instruojn, admonojn kaj ordonojn al la tuta socio kaj ne nur al sia partio?

Mi defendas mem kontraŭ religioj pere de pafilo. Tiel mi respektas mem, kaj mi ne estas uzita por la protekto de religio. Se vi estus religiulo, la religioj uzas vin kiel protekanton. Mi protektas mian mem, kaj malprotektas religiojn.

Se vi neniam defendus la rajtojn de la religuloj, tiam vi malhelpas religion.

La respondo estas: ne defendu la religiajn rajtojn de aliuloj.

Se iu atakus Kristanon, Islamanon, aŭ Judanon, ne defendu iu el ili.

Luib:

cromañon:kial la religiaj ĉefoj direktas siajn instruojn, admonojn kaj ordonojn al la tuta socio kaj ne nur al siaj sekvantoj?

Kial la politikaj ĉefuloj direktas siajn instruojn, admonojn kaj ordonojn al la tuta socio kaj ne nur al sia partio?

strangaj rezonadoj la viaj: ankaŭ la naziistoj murdis, ankaŭ la politikistoj admonas...
se iam vi estos juĝata pro ia krimo vi povos diri: ankaŭ aliaj krimuloj faras/is la samon.

thyrolf:Oni faras kristanismon, se oni kredas en Kristo !!! (simile pri ĉiuj aliaj religioj). Se oni ne kredas en Kristo, oni ne estas Kristano kaj ne faras kristanismon. Simpla afero! Oni povas fari bonaĵojn kaj ami siajn homojn ankaŭ, se oni ne kredas en iuj transcendaĵoj. (Tiel on faras ekz. homamon.)

Ne estas tiom simple. Vi uzas la vorton 'kredas'. Kio signifas tion?

Mi klarigos per ekzemplo: Jen iu homo, kiu elpensas sian propran ideon pri Jesuo. Lia ideo de Jesuo devenis el sia menso, ne la Biblio. Li faris sian imagon de Jesuo en sia menso. Do, ĉu li kredas Kriston, aŭ ĉu li kredas imagon, kiun li nomis 'Kristo'? La lasta, ĉu ne?

Oni reale kredas Kriston se oni obeas la ordonon de Kristo. Ekzemploj de ordonoj estas, 'ne adoru hom-faritan idolon,' kaj 'havu neniujn aliajn diojn antaŭ Dio'; ekz.:

thyrolf:Imagu, se oni volas vin kredigi, ke la sankta Teddy-urso ĉiam protektas vin, se vi obeas ĝiajn Teddy-leĝojn, kaj se ne, vi brulos en la Teddy-infero ...

Jes, vi pravas. Vi ja imagis tiun urson en via menso.

Velkro:

thyrolf:Oni faras kristanismon, se oni kredas en Kristo !!! (simile pri ĉiuj aliaj religioj). Se oni ne kredas en Kristo, oni ne estas Kristano kaj ne faras kristanismon. Simpla afero! Oni povas fari bonaĵojn kaj ami siajn homojn ankaŭ, se oni ne kredas en iuj transcendaĵoj. (Tiel on faras ekz. homamon.)

Ne estas tiom simple. Vi uzas la vorton 'kredas'. Kio signifas tion?

Mi klarigos per ekzemplo: Jen iu homo, kiu elpensas sian propran ideon pri Jesuo. Lia ideo de Jesuo devenis el sia menso, ne la Biblio. Li faris sian imagon de Jesuo en sia menso. Do, ĉu li kredas Kriston, aŭ ĉu li kredas imagon, kiun li nomis 'Kristo'? La lasta, ĉu ne?

Oni reale kredas Kriston se oni obeas la ordonon de Kristo. Ekzemploj de ordonoj estas, 'ne adoru hom-faritan idolon,' kaj 'havu neniujn aliajn diojn antaŭ Dio'; ekz.:

Vi pravas. Preskaŭ neniu scias, kiu estas Kristo. Kristo estas ene de ĉiu homo. Tio ne estas homo karne, ekzemple Jesuo. Jesuon oni nomis Kristo, ĉar li plene rivelis la principon de Kristo persone. Sed ĉiu homo povus fari tiel, se volus kaj penus. Verdire, tiaj Kristoj ekzistis en homara historio.

Kiam homoj legas la Novan Testamenton, ili legas ĝin laŭlitere, anstataŭ legi ĝin kun scio pri esotera senco de ĉiuj aferoj en ĝi. La samon oni povas diri pri la Malnova Testamento kaj aliaj libroj pri similaj aferoj.

Solvi multajn problemojn, kiujn oni alligas al religioj, helpos nur scio pri kaŝita vero, kiu konserviĝas en religioj. Krom tio, estas ankoraŭ stulteco kaj egoismo de homoj, kiun neniigi estas multe pli malfacile. Ĉiu organizo, ene de kiu aperas tiu stulteco kaj egoismo, estas kondamnita por malbonfari. Kaj negravas, kiaj estas radikoj de tiu organizo, bonaj aŭ dekomence malbonaj.

Velkro:
Mi klarigos per ekzemplo: Jen iu homo, kiu elpensas sian propran ideon pri Jesuo. Lia ideo de Jesuo devenis el sia menso, ne la Biblio. Li faris sian imagon de Jesuo en sia menso. Do, ĉu li kredas Kriston, aŭ ĉu li kredas imagon, kiun li nomis 'Kristo'? La lasta, ĉu ne?

Oni reale kredas Kriston se oni obeas la ordonon de Kristo. Ekzemploj de ordonoj estas, 'ne adoru hom-faritan idolon,' kaj 'havu neniujn aliajn diojn antaŭ Dio'; ekz.:

Tio estas nebuligo: "Obei ordonojn" de Kristo estas sekvumi al Kristo. Antaŭkondiĉo por tio estas, ke oni vere povas kredi tiajn aferojn pri dioj kaj ĉieloj ktp.

Se vi tute ne povas kredi, ke tiaj rakontitaj aferoj vere okazis aŭ estas realaj, kial obei iujn ordonojn, kiuj estas notitaj en iuj libroj el pratempo de iu malgranda antikva paŝtista tribo borde de la Mediteranea Maro? (Kiel simile diris iu membro de humanista organizo en Germanio)

Kial ne obei al la principoj, pri kiuj vi post longa sperto elprofunde sentas, ke ili estas bonaj? (Sendepende de tio, kiel ili evoluiĝis). Kaj kiujn vi povas, dum vi evoluiĝas laŭ via vivo, paŝon post paŝo detaligi kaj adapti, se vi komprenas, ke ili fariĝis maltaŭgaj?

thyrolf:kial obei iujn ordonojn, kiuj estas notitaj en iuj libroj el pratempo de iu malgranda antikva paŝtista tribo borde de la Mediteranea Maro?

Kial vi kredas ke tiuj ordonoj estis verkita de homoj de malgranda antikva paŝtista tribo? Ĉu eblas alia alternativo? Eble, 'bona' kaj 'malbona' ne estas subjektiva, kiel vi implicis en via jena alineo, sed objektiva. Se jes, de kie devenis tiu objektiva vero pri bona kaj malbona? (Ĉiuokaze, kristanoj ne diras ke tiuj ordonoj devenis de homoj, ĉu tribaj au cu urbaj.)

thyrolf:Kial ne obei al la principoj, pri kiuj vi post longa sperto elprofunde sentas, ke ili estas bonaj? (Sendepende de tio, kiel ili evoluiĝis). Kaj kiujn vi povas, dum vi evoluiĝas laŭ via vivo, paŝon post paŝo detaligi kaj adapti, se vi komprenas, ke ili fariĝis maltaŭgaj?

Vi ĵus priskribis 'pekon'. Peko estas ribelo kontraŭ Dio ('la ĝusta vojo'); kiam homo opniias ke si scias la plej bonan vivmanieron, ne Dio. 'Ĉar la salario de peko estas morto.' (Rom. 6:23). Homo ne havas la saĝon por fari tiu sen Dio; la fino ĉiam estas morto. 'Iufoje vojo ŝajnas ĝusta al homo, Kaj tamen ĝia fino kondukas al la morto.' (Prov. 14:12)

Kiel vi decidas tiujn, kiuj estas 'bona' kaj 'malbona'? Kiel vi mezuras tiujn?

Laŭ la principoj de ISIS, oni rajtas murdi gejojn k.t.p. Laŭ la princpoj de la sen-Dia (sekulara) okcidento, oni rajtas murdi ne-naskitan homidon. Kaj tiel plu -- jen la principoj de homoj. Iu havas ies mezurilon. Sinjoro, mi konsentus kun vi, se la principoj de la sekulara okcidento produktus bonan frukton. Sed mi ne vidas tion.

Ŝajnas al mi, ke troviĝas multaj manieroj vivi. Iuj estas pli bonaj ol iuj aliaj; vi scias de kies frukto estas pli bonaj. Unu maniero ŝajnas esti la plej bona; tiu estas 'la ĝusta maniero', per kiu oni devas vivi la plej bona, ne kun buĉo, malamo, teruro, k.t.p. Sinjoro, provu tiu plej bona maniero, por via sperto, por decidi se tiu estas bona. Vidu la rezultojn mem. Kial ne? Kio vi malgajnos?

Instruu hundojn ataki iun, kiu portas biblion, surhavas vestaĵojn kiel Arabano aŭ Katolikano. Vi povas pagi viron kaj virinon bati la hundon per biblio, kaj surhavas la religiajn vestaĵojn, dum kiam ili diras "dio estas amo!"

Poste, la hundoj atakus iujn, kiuj estas religiaj, kaj vi povas timigu la religiulojn daŭre.

Evidente, la libroj, ĉu sanktaj aŭ ne, ne estas la problemo, sed la homo mem. Alie, estus ege malfacile klarigi kiamaniere unu sama libro havas tiel malsaman efikon, ke per ĝi homoj kapablas jen mortigi, jen ami aliulojn. Do, mia unua respondo al la faden-demando ankoraŭ restas valida: necesas socia evoluo. La vero estas bona helpilo por tiu senĉesa nehaltigebla evoluo.

Serĉu la veron,
aŭskultu la veron,
lernu la veron,
amu la veron,
parolu la veron,
firmtenu la veron,
kaj defendu la veron ĉiam,
ĉar ĝi liberigas de ĉia nesciado.

Ne tro zorgu se iuj malamas aŭ timas la veron. Ĝi estas ege obstina kaj havas tre bonan samideanon: la tempon. Krome, la vero estas pli rapida ol la nescio. Kelkcentoj da jaroj jam preskaŭ tute lumigis la malluman vojon el pli ol du jarmiloj. Baldaŭ malaperos la naskodoloro de la proksima estonteco. Kun la tempo, la vero ĉiam prosperas, malgraŭ ĉio.

Velkro:
Vi ĵus priskribis 'pekon'. Peko estas ribelo kontraŭ Dio ('la ĝusta vojo'); kiam homo opniias ke si scias la plej bonan vivmanieron, ne Dio. 'Ĉar la salario de peko estas morto.' (Rom. 6:23). Homo ne havas la saĝon por fari tiu sen Dio; la fino ĉiam estas morto. 'Iufoje vojo ŝajnas ĝusta al homo, Kaj tamen ĝia fino kondukas al la morto.' (Prov. 14:12)

Kiel vi decidas tiujn, kiuj estas 'bona' kaj 'malbona'? Kiel vi mezuras tiujn?

Laŭ la principoj de ISIS, oni rajtas murdi gejojn k.t.p. Laŭ la princpoj de la sen-Dia (sekulara) okcidento, oni rajtas murdi ne-naskitan homidon. Kaj tiel plu -- jen la principoj de homoj. Iu havas ies mezurilon. Sinjoro, mi konsentus kun vi, se la principoj de la sekulara okcidento produktus bonan frukton. Sed mi ne vidas tion.

Ŝajnas al mi, ke troviĝas multaj manieroj vivi. Iuj estas pli bonaj ol iuj aliaj; vi scias de kies frukto estas pli bonaj. Unu maniero ŝajnas esti la plej bona; tiu estas 'la ĝusta maniero', per kiu oni devas vivi la plej bona, ne kun buĉo, malamo, teruro, k.t.p. Sinjoro, provu tiu plej bona maniero, por via sperto, por decidi se tiu estas bona. Vidu la rezultojn mem. Kial ne? Kio vi malgajnos?

Resume:

pripensi mem estas peko, obei ordonojn estas malpeko !! Ĉu mi tion vere aplaŭdu?

Kaj homoj (i.a. mi) estas absolute malkapablaj per intensa propra observado, aŭskultado, pripensado, vivspertoj kaj resonado ktp. trovi siajn proprajn por si taŭgajn vivprincipojn ??? Kial mi orientiĝu je ISIS aŭ dioj aŭ satanoj aŭ klaĉgazetoj ??? Ĉu mi havas proprajn nek cerbon nek koron, nek okulojn nek orelojn?

Kaj mi fortege supozas, ke tamen ĉiu kredanto (pli malpli labirinte) kreas mem sian propran spiritan aŭ ajnan mondon, tute egale al kiu religio ri kredas aŭ je kiu intenso.