Fermita
"remember to do" kaj "remember doing"
de ito, 2017-oktobro-01
Mesaĝoj: 20
Lingvo: Esperanto
ito (Montri la profilon) 2017-oktobro-04 17:53:33
Metsis skribis:Laŭ mia penso, la montrita traduko bone (ne erare) kompreniĝos, sed tio kaŭzas de precipe la vortero '(bon)volu', ĉu ne? Komparu kun jenan frazon.
Traduko de la unua frazo estas simpla:
Bonvolu memori skribi leteron
Mi memoras skribi leteron.
Ĉu mi jam skribis? Ĉu mi poste skribos?
Metsis skribis:Mi ne povas kompreni sencon.
Do en E-o la traduko estas laŭ mi
Ĉu vi memoras skribinte leteron?
Laŭ mia kompreno, participo + e eatas uzata ekz. jene:
Li enlitiĝis skribinte leteron.( = Li skribis leteron kaj poste enlitiĝis)
Altebrilas skribis:Ĝi bone kaj klare alvenis al miaj oreloj. Nu ĉu 'memoratenti' estas multe uzata vorto aŭ via farita? Mi trovis la vorton 'preteratenti' en Reta Vortaro, tamen ne trovis 'memoratenti'.
"memoratenti" mi proponus por la unua signifo, ĉar temas ambaŭ pri atento kaj memoro.
Memoratentu sendi la leteron!
amigueo (Montri la profilon) 2017-oktobro-05 05:27:37
do you remember shoulding write a letter by planning or intention or appointment, tiu estas pli klariga frazo ĉar:
i am writing a letter tomorrow morning (wednesday night) = plane mi morgaŭ matene skribos leteron
i have forgotten writing that damn letter (thursday evening) = mi pretermemoris/preterforgesis planeron skribi tiun fi leteron
Metsis (Montri la profilon) 2017-oktobro-06 10:07:02
Viaj frazoj estis
1. Please remember to write a letter.
2. Do you remember writing a letter?
La unua frazo
Mia traduko de la unua estas
Bonvolu memori skribi leteron.
Vi diris, ke vi havas iun problemon kun "bonvolu". Mi ne tute komprenis vian problemon, sed se temas pri la tempo, notu, ke la vola modo ne montras tempon de la ago, sed la ago ordinare troviĝas en la estonteco (PMEG §26.3). Ĉi tie ankaŭ la angla havas saman karakteron.
Vi petis kompari vian unuan frazon kun frazo
Mi memoras skribi leteron.
kaj demandis, ĉu la ago (skribado) jam okazis aŭ ne. Ankaŭ la infitivo, la neŭtrala modo ne iel montras tempo (PMEG §26.1), sed ofte la neŭtrala modo estas mallongigo de ke-frazo (PMEG §27.1):
Mi ĝojas vin vidi = Mi ĝojas, ke mi vin vidas.
Analoge oni povas diskompili
Mi memoras skribi leteron = Mi memoras, ke mi devas skribi aŭ ke mi skribis leteron.
Oni devas memori, ke signifo de ĉiuj tekstoj dependas de sia kunteksto. Sen plia informo oni ne povas scii, ĉu ĉi tie temas pri venonta aŭ pasinta ago.
La dua frazo
Kiel mi diris antaŭe, mi ne scias, kiajn nefiniajn, mallongigitajn frazojn E-o havas (bonvolu legi la Vikipedian artikolon pri la angla uzado). Mia denaska lingvo, la finna (vidu la tradukojn de la Vikipedia artikolo) havas multajn specojn de mallongigitajn frazoj:
- participaj rakontantaj kiuj respondas al nuntempaj aŭ venontaj ke-frazoj
- participaj rakontantaj kiuj respondas al pasintaj ke-frazoj
- tempaj kiuj respondas al nuntempaj kaj venontaj kiam-frazoj
- tempaj kiuj respondas al pasintaj kiam-frazoj
- modalaj kiuj montras samtempa aŭ sammaniera ago
- kialaj kiuj montras kialajn ke-frazojn
Ĉu vi memoras skribinte leteron?
ĉar mi imagas, ke la mallongigo skribinte leteron respondas al la frazo kiam mi skribis leteron. Eblas, ke mi eraras kaj ĝi estas erara uzo de participo en E-o.
Ŝajnas al mi, ke E-o havas malmultajn specojn de mallongigitajn frazoj aŭ oni evitas uzi ilin, ĉar ili ne estas facile kompreneblaj tutmonde.
Altebrilas (Montri la profilon) 2017-oktobro-06 13:29:35
ito:Tio vorto venis en mia kapon iun tagon kiam mi konstatis, ke mi tute ne kapablas meti leteron en la poŝtan skatolon, nur pasante antaŭ ĝi. Mi devas iri tien tiuintence, por esti certa, ke la letero estas ja sendita.Altebrilas skribis:Ĝi bone kaj klare alvenis al miaj oreloj. Nu ĉu 'memoratenti' estas multe uzata vorto aŭ via farita? Mi trovis la vorton 'preteratenti' en Reta Vortaro, tamen ne trovis 'memoratenti'.
"memoratenti" mi proponus por la unua signifo, ĉar temas ambaŭ pri atento kaj memoro.
Memoratentu sendi la leteron!
Tamen, mi kapablas lerni parkere tekstojn, do ne temas pri memoro. La problemo estas, ke mi ne priatentis la leterskatolon kiam mi pasis antaŭ ĝi. Tial tiu kunmetaĵo ŝajnas al mi taŭga por esprimi la ideon.
ito (Montri la profilon) 2017-oktobro-06 14:25:48
unua frazo
Metsis skribis:Denove, unua frazo estas "Please remember to write a letter." La ago "write" devas esti estonta.
Traduko de la unua frazo estas simpla:
Bonvolu memori skribi leteron
En la frazo "Bonvolu memori skribi leteron", oni ne povas juĝi ĉu la ago "skribi" estas estonta aŭ estinta.
Bonvolu memori skribi leteron (momorinda plano)
Bonvolu memori skribi leteron (pasinta momoraĵo)
kiu el du?
sed la ago ordinare troviĝas en la estonteco (PMEG §26.3)Ĉu vi ne konfuzas "Bonvolu memori skribi" kaj "Bonvolu skribi"?
-----
La dua frazo
Mi simple menciis pri uzado de "participo + e". La strukturo de la frazo "Ĉu vi memoras skribinte leteron?" estas ja unu el adverbaj uzmanieroj de participo, tiel same kiel:
Ridante li paroladis.
Ridinte li ekparolis.
Ekparolonte li ridetis.
Petite li pripaloris.
Via traduko de la 2-a frazo "Ĉu vi memoras skribinte leteron?" estus erara. Kion esprimas
la frazo "Skribinte leteron vi memoras, ĉu?" (vicon de la vortoj mi ŝanĝis). Estas ne-komprenebla frazo por mi.
Kaj se "skribinte" estas komplemento, ĝi devas esti adjektivo.
Mi plu mencias ke en Espernato oni ne uzas plurforman kio (kioj) .
Dankon.
ito (Montri la profilon) 2017-oktobro-06 14:40:13
Altebrilas:Dankon pro via sugesto! Mi nun ne povas juĝi ĉu 'memoratenti' estas la plej taŭga, sed ia ŝlosila vorto (verbo aŭ adverbo) aŭ frazparto estus bezonata.ito:Tio vorto venis en mia kapon iun tagon kiam mi konstatis, ke mi tute ne kapablas meti leteron en la poŝtan skatolon, nur pasante antaŭ ĝi. Mi devas iri tien tiuintence, por esti certa, ke la letero estas ja sendita.Altebrilas skribis:Ĝi bone kaj klare alvenis al miaj oreloj. Nu ĉu 'memoratenti' estas multe uzata vorto aŭ via farita? Mi trovis la vorton 'preteratenti' en Reta Vortaro, tamen ne trovis 'memoratenti'.
"memoratenti" mi proponus por la unua signifo, ĉar temas ambaŭ pri atento kaj memoro.
Memoratentu sendi la leteron!
Tamen, mi kapablas lerni parkere tekstojn, do ne temas pri memoro. La problemo estas, ke mi ne priatentis la leterskatolon kiam mi pasis antaŭ ĝi. Tial tiu kunmetaĵo ŝajnas al mi taŭga por esprimi la ideon.
Metsis (Montri la profilon) 2017-oktobro-08 14:32:37
Kvamkam E-o havas pli liberan vortordon ol ekz-e la angla, kio havas tre striktan, ne ĉia ordo estas natura aŭ uzebla. "Skribinte leteron vi memoras, ĉu?" estas kiel la Jeda mastro Yoda parolas. Mi ripetas, ke bazante de tio, kion vi diris, ŝajnas al mi, ke E-o havas malmultajn specojn de mallongigitajn frazoj aŭ oni evitas uzi ilin, ĉar ili ne estas facile kompreneblaj tutmonde. Do, skribu nur uzante ke-frazojn. Ne ekzistas valoro skribi "fajne", se oni ne estas komprenata.
La substantivaj kaj adjektivaj tabelvortoj (kiel "kio") havas plurformon kaj akuzativon normale. Vidu la lasta rimarko por la vorto "kio" en
http://www.reta-vortaro.de/revo/
Kontraŭe estas erara uzo uzi "kio" sen -j pri multnombraj aferoj.
ito (Montri la profilon) 2017-oktobro-08 23:09:09
Dankon pro via varma klarigado pri tiu ĉi demando, sed mi ankoraŭ ne povas konsenti kun vi.
Do, skribu nur uzante ke-frazojn. Ne ekzistas valoro skribi "fajne", se oni ne estas komprenata.Kiel mi antaŭe skribis, tiu ĉi demendo ne estas mia. Mi estis demandita de aliulo, ĉu Esperanto povas distingi agon en estonteco kaj estinteco uzante infinitivon kaj gerund(aŭ similan). Do via supra konsilo tute ne trafis la celon de tiu ĉi demando. Mi mem ne volas uzi tian miskomprenigeman esprimon.
Mi danakas pri sciigo de la plurforma "kioj", kiun mi neniam vidis antaŭe eĉ en Ekzercaro, PMEG kaj PAG.
Sed mi trovis priskribon de Zamenhof en 'Lingvaj Respondoj'(13.6) .
13.6 "ioj”, “tioj”, “kioj” k.t.p.
Teorie la ĵus diritaj formoj tute bone povas havi multenombron tiel same, kiel ili havas akuzativon; sed en la praktiko mi ne konsilas al vi uzi la diritajn vortojn en multenombro,......
Kompreneble liaj konsiloj neniam estas devigaj sed rekomendindaj, ĉar la libro ne estas "Fundamento". Sed se vi insistas ke 'kioj' uzeblas kaj uzindas, kaj vi aŭdace uzas ĝin, mi neniam plu opinias.
Oni jam diskutis ankaŭ ĉe. https://lernu.net/forumo/temo/12880
Nu, eble estus vane diskuti pri tiu ĉi problemo plu. Nun ni finu.
Ree dankon, amike
nornen (Montri la profilon) 2017-oktobro-10 18:08:42
ito:Tiu ĉi demando estas de unu el miaj amikoj, kiu bone scias pri la angla lingvo, sed preskaŭ ne scias pri Esperanto. Li volis ekscii ĉu Esperanto havas 'infinitive' kaj 'gerund' (aŭ similaj esprimoj en Esperanto), kaj ĉu Espeanto povas esprimi distingante diferencon en la ekzemplaj frazoj per 'infinitive' kaj 'gerund'.Ho, tiu ĉi demando nun estas tute malsama al la originala. Temas pri la verbo "remember" (kaj aliaj similaj, kiel ekz "like") kiu en la Angla povas preni du malsamajn argumentojn (infinitivon kaj gerundon) por transdoni du malsamajn signifojn. Mi konjektas ke "remember doing something" signifas "havi memoron pri pasinta ago", tamen "remember to do something" signifas "ne forgesi fari ion". Esperante oni povas ilin vortigi per kompletaj subpropozicioj:
Do tia respondo ekz. "Esperanto povas interpreti 2-an frazon al 'ĉu vi memoras, ke vi skribis leteron' " tute ne trafas lian demandon, ĉar la responda interpreto uzas nur ke-frazon (that-phrase).
Mi petas pardonon ĉar la vidpunkto de tiu ĉi demando estis ne klara.
Mi memoras, ke mi faris ĝin.
Memoru, ke vi faru ĝin.
Se ni volas nun forigi la kompletajn subpropoziciojn kaj anstataŭigi ilin per infintivoj, miaopinie oni povas diri:
Mi memoras ĝin esti farinta.
?Memoru ĝin fari.
Tamen eble la dua propozicio povas esti dusenca. Tial eble:
Ne forgesu ĝin fari.
Foje estas helpa aŭ almenaŭ interesa vidi kiel aliaj lingvoj vortigas propoziciojn. Kaj la Germana (kiu ne havas gerundon) kaj la Hispana (kiu ja havas gerundon, tamen tute malsaman al la Angla gerundo) ekz uzas en la unua okazo antaŭtempan infinitivon kaj en la dua okazo samtempan infinitivon:
I remember doing it. = Ich erinnere mich daran, es getan zu haben. = Recuerdo haberlo hecho.
Remember to do it. = Erinnere dich daran, es zu tun. = Recuerda hacerlo.
ito (Montri la profilon) 2017-oktobro-12 14:36:17
Temas pri la verbo "remember" (kaj aliaj similaj, kiel ekz "like") kiu en la Angla povas preni du malsamajn argumentojn (infinitivon kaj gerundon) por transdoni du malsamajn signifojn.Ĉefa demando estas ĉu oni povas ne uzante subpropozicion, distingi estontan agon kaj pasintan agon. Ne temas pri simetrieco inter Esperanto kaj la angla koncerne al la ĉefa verbo ekz. memori.
Efektive en Esperanto, oni povas esprimi tian distingon jene uzante participajn kaj infinitivajn sufiksojn:
Mi vidis la turon falanti(≒fali).
Mi vidis la turon falonti(≒ekfali).
Mi vidis la turon falinti(≒elfali).
Do la mia demando estas ĉu oni povas esprimi same kiel supre pri "memori ian agon (estontan kaj pasintan)".
Dankon pro via respondan ekzemplan interpreton.
Mi memoras ĝin esti farinta.Sed ili estas iom diferencaj de miaj unue montritaj frazoj. Kaj mi dubas ĉu "memori" preskaŭ egalas kun "ne forgesi". Do bedaŭrinde via respondaj frazoj ne solvis mian demandon. Ĉu kiam oni uzas 'forgesi', la afero estas ĉiam estonta?
?Memoru ĝin fari.
Tamen eble la dua propozicio povas esti dusenca. Tial eble:
Ne forgesu ĝin fari.
Krome mi petas pardonon ke mi tute ne scias pri germana lingovo, do la lastan parton de via komento mi ne povas kompreni.
Ĉiuokaze mi iom laciĝis. Kvankam mi demandis "kiel oni tradukas..." kaj "ĉu oni povas esprimi...". Do mi atendis ekzemplajn konvenajn tradukojn kaj "JES aŭ Ne" al miaj du demandoj. Sed...
Ree dankon kaj pardonu ke mi finos tiun temon.