Naar de inhoud

Senco de apenaŭ

door ito, 10 november 2017

Berichten: 26

Taal: Esperanto

nornen (Profiel tonen) 12 november 2017 18:39:10

ito:karooĝite -> pozitiva senco, hotondo -> nea senco
Li koarooĝite transsaltis la stangon.
Li hotondo estis transsaltanta.
辛うじて = apenaŭ.
殆ど = preskaŭ.

Se mi devas salti 100 cm por gajni medalon, kaj mi saltis 101 cm, do mi apenaŭ gajnis medalon.
Se mi saltis 99 cm, mi preskaŭ gajnus medalon.

sudanglo:Ito, 'apenaŭ' venas de la latinidaj lingvoj - france 'à peine', hispane 'apenas', itale 'appena'

'Peine' estas mult-signifa - puno, sufero, peno
Unua alineo tute ĝusta. Dua bedaŭrinde ne. La franca vorto "peine" kaj la esprimo "à peine" venas etimologie de du malsamaj originoj (same kun apenas-pena kaj appena-pena), kvankam unuvide aspektas samaj: "à peine" venas de "(ad) paene", tamen "peine" venas de "poena". Kiam en la vulgara latina la duoblaj vokaloj unuobliĝis la du vortoj "paene" (cf. angle penitence, repent, penultimate) kaj "poena" (cf angle pain, punish) ekintermiksiĝis.

ito (Profiel tonen) 13 november 2017 02:21:14

... ŝi iris tiel rapide, ke Klaro apenaŭ povis ŝin sekvi (el Marta).

Klaro ja povis sekvi ŝin. Do jena frazo ne estas ĝusta?

Li ne sukcese elsaltis, poste li iomete malaltigis la stangon por ke li apenaŭ povu elsalti ĝin.

Metsis,
Metsis:La vortoj apenaŭ kaj preskaŭ havas ian nean sencon, komparu kun la angla
Do preskaŭ ne estas duobla neado laŭsenca, ĉu?

Metsis:apenaŭ: hardly
preskaŭ: almost
Laŭ Universala Vortaro, apenaŭ:scarcely, eble scarcely ≒ hardly
Metsis:Se mi komprenis prave, hotondo signifas bedaŭrinde. Tiel

Li bedaurinde transsaltis la stangon

signifas, ke iu esperis, ke li devus esti malsukcesinta, sed li sukcesis finfine.
Vi miskomprenas 'hotondo' pro ke mia klarigo estis ne sufiĉa. Ĝi tute ne havas emocian koncepton. hotondo ≒ almost, sed kun ia dirmaniero, ĝi laŭsence faras frazon negativa.

sudanglo,
sudanglo:Ito, por priskribi la bildon kiun vi afiŝis, mi sugestas:- Li apenaŭ super(salt)is la stangon = Li preskaŭ ne superis la stangon.
Dankon, superi estas ĝuste taŭga vorto!

sudanglo:Per si mem 'transsalti' ne portas la ideon de la distanco inter lia korpo kaj la stango.

Konsideru:
Li apenaŭ eniris (estis enirinta) la ĉambron, kiam la bombo eksplodis
Li apenaŭ transsaltis (estis transsaltinta) la stangon, kiam la bombo eksplodis
Dum la strukturo de la frazo "Li apenaŭ super(salt)is la stangon" estas simpla(?), la konsiderindaj frazoj estas kompleksaj (kun kiam-subfrazo). Kiel ili interrilatas? Ĉu apenaŭ en nesamaj struktturaj frazoj havas la saman sencon? Mi komprenaŝ ĝi esprimas 'tre mallongtempe antaŭe' kun kiam-subfrazo. Aŭ ĉu vi konsilas ke mi rimarku 'apenaŭ' esprimas etecon de distanco inter iuj aferoj same tempo-distanco?

sudanglo:Ito, 'apenaŭ' venas de la latinidaj lingvoj - france 'à peine', hispane 'apenas', itale 'appena'

'Peine' estas mult-signifa - puno, sufero, peno
Ho! kiel multe da lingvoj prenis la fonton. Ili estas ja parencaj. Sed estas ne supozeble kiel 'kun peno' ekhavis tiun sencon. Kvankam Kirilo81 diris ke la scio pri deveno helpas al mi, sed eble ne al mi malsaĝulo (^^;

nornen,
nornen:辛うじて = apenaŭ.
殆ど = preskaŭ.

Se mi devas salti 100 cm por gajni medalon, kaj mi saltis 101 cm, do mi apenaŭ gajnis medalon.
Se mi saltis 99 cm, mi preskaŭ gajnus medalon.
Laŭ mia kompreno viaj ekzemploj estas la plej akcepteblaj por mi. Nu, ĉŭ oni povas diri ankaŭ jene(ne uzante gajni madalon sed uzante elsati aŭ superi ):

Kiam li saltis 101 cm.
彼は辛うじて飛び越えた。Li apenaŭ elsaltis (superis).

Kiam li saltis 99 cm.
彼は殆ど飛び越えていた。Li preskaŭ elsaltis (superis).

Kirilo81 (Profiel tonen) 13 november 2017 10:06:03

@Ito
Pardonu, mi forgesis la verbon en mia respondo; mi korektis ĝin.
La klarigo de @nornen estas trafa kaj mallonga.

Metsis (Profiel tonen) 13 november 2017 11:51:21

nornen:
Se mi devas salti 100 cm por gajni medalon, kaj mi saltis 101 cm, do mi apenaŭ gajnis medalon.
Se mi saltis 99 cm, mi preskaŭ gajnus medalon.
Vere? Mi ripetas, ke laŭ PIV apenaŭ montras (rekta citaĵo) "neplenan atingon aŭ nesufiĉecon". PIV havas ankaŭ ekzemplon ĉe uzo kun verbo

Li apenaŭ scias legi.

kio tiel signifas, ke "Li ne sufice povas, scias legi".

Tiel mi uzus harfajne anstataŭ apenaŭ por montri, ke mi sukcesis superi la stangon.

Se estas vera, ke "apenaŭ" havas pozitivan nuancon, oni devas reskribi la ekzemplojn en PIV, ke ili estus pli klara, kaj korekti la vortaron de mia denaska lingvo en Lernu.

sudanglo (Profiel tonen) 13 november 2017 13:15:28

Por anglalingvano la uzo de 'apenaŭ' en Esperanto apenaŭ prezentas problemon, ĉar ĝi tre similas al la uzo de 'hardly' aŭ 'scarcely' en la angla.

Apenaŭ signifas foje simple preskaŭ ne, foje preskaŭ neniome aŭ neniel, do nur en eta grado.

Se mi diras ke mi preskaŭ ne faris ion, mi (evidente) tamen faris tion.

Sed se mi diras ke preskaŭ neniome/neniam/neniel faras ion, tio estas tre proksima en signifo al 'mi ne faras tion'.

Juĝu la signifon de apenaŭ kaj la implicon laŭ la kunteksto (au konteksto)

nornen (Profiel tonen) 13 november 2017 23:22:44

ito:Laŭ mia kompreno viaj ekzemploj estas la plej akcepteblaj por mi. Nu, ĉŭ oni povas diri ankaŭ jene(ne uzante gajni madalon sed uzante elsati aŭ superi ):

Kiam li saltis 101 cm.
彼は辛うじて飛び越えた。Li apenaŭ elsaltis (superis).

Kiam li saltis 99 cm.
彼は殆ど飛び越えていた。Li preskaŭ elsaltis (superis).
Mi dirus:
彼は辛うじて飛び越えた。Li apenaŭ supersaltis (la obstaklon, la celon, ...).
彼は殆ど飛び越えていた。Li preskaŭ supersaltis (la obstaklon, la celon, ...).

Li apenaŭ elsaltis. 彼は辛うじて飛び出した。
Li preskaŭ elsaltis. 彼は殆ど飛び出していた。

しかし「apenaŭ 」と「preskaŭ」の利用は残らず正しい。

Aliaj ekzemploj:
彼はかろうじて事故を防いだ。Li apenaŭ malebligis akcidenton.
我々はかろうじて死を免れた。Ni apenaŭ eskapis la morton.
もう殆ど真夜中だった。Estas preskaŭ meznokto.
バスの殆どの席は取られている。Preskaŭ ĉiuj sidejoj de la buso estas okupitaj.

ito (Profiel tonen) 13 november 2017 23:58:40

Kirilo81:@Ito
Pardonu, mi forgesis la verbon en mia respondo; mi korektis ĝin.
La klarigo de @nornen estas trafa kaj mallonga.
korekitaĵo
Kirilo81:Kun verbo apenaŭ egalas al preskaŭ ne, do "li apenaŭ transsaltis la stangon" signifas, ke li ja transsaltis ĝin, sed ke mankis malmultaj centimentroj al fiasko.
Eble helpas memori, ke apenaŭ etimologie signifas "(nur) kun peno".
Dankegon al Kirilo81, sed mi petas bv. foje malŝpari vortojn por mi malsaĝulo (^^;

sudanglo:Apenaŭ signifas foje simple preskaŭ ne, foje preskaŭ neniome aŭ neniel, do nur en eta grado.

Se mi diras ke mi preskaŭ ne faris ion, mi (evidente) tamen faris tion.

Sed se mi diras ke preskaŭ neniome/neniam/neniel faras ion, tio estas tre proksima en signifo al 'mi ne faras tion'.

Juĝu la signifon de apenaŭ kaj la implicon laŭ la kunteksto (au konteksto)
Dankon.

Metsis,

Mi ankoraŭ ne estas sufiĉe certa sed mi tiel pensas. La klarigo de PIV 'neplenan atingon aŭ nesufiĉecon' = 'por(al?) pleno, tuto, sufiĉo, perfekto k.s. iomete mankas'.

ekz 1.
'jam estis preskaŭ nokto' signifas 'ankoraŭ ne estis nokto'. Kiam oni nei per 'preskaŭ ne', la frazo devas signifi 'jam estis nokto', preskaŭ ne egalas kun apenaŭ. Do 'jam estis apenaŭ nokto' devas signifi 'jam estis nokto'.

Logike la afero devas esti ĉi supre. sed ĉu 'jam estis apenaŭ nokto' signifas 'jam tute kaj plene noktiĝis'? ankoraŭ ne.

ekz 2.
Li apenaŭ havas monon por vivi.
Eble stato estas tiel ke li gajnas monon, sed li ne havas aŭton nek vojaĝas eksterlanden por sia ĝojo.

ekz 3.
Li apenaŭ super(salt)is la stangon.
Li ja super(salt)is. Sed ĉu li tute perfekte super(salt)is? Ne, eble hazarda feliĉo helpis al li.

----
Plie iom pri 'preskaŭ ne'

ekz 4.
Ŝi preskaŭ ne aŭdis lian parolon.

Ĉu ŝi aŭdis aŭ ne aŭdis? Kompreneble ŝi ja aŭdis. Do kiom(e?) aŭ kiel ŝi aŭdis?

Se 'preskaŭ ne' neas 'aŭdis', ŝi aŭdis parolon sed ne tute, plene, perfekte.

Sed se 'preskaŭ' montras gradon de 'ne aŭdis', ŝi ne aŭdis plejparton, ŝi aŭdis eble nur 1-2 vortojn.

ito (Profiel tonen) 14 november 2017 03:29:19

nornen:
Mi dirus:
彼は辛うじて飛び越えた。Li apenaŭ supersaltis (la obstaklon, la celon, ...).
彼は殆ど飛び越えていた。Li preskaŭ supersaltis (la obstaklon, la celon, ...).

Li apenaŭ elsaltis. 彼は辛うじて飛び出した。
Li preskaŭ elsaltis. 彼は殆ど飛び出していた。

しかし「apenaŭ 」と「preskaŭ」の利用は残らず正しい。

Aliaj ekzemploj:
彼はかろうじて事故を防いだ。Li apenaŭ malebligis akcidenton.
我々はかろうじて死を免れた。Ni apenaŭ eskapis la morton.
もう殆ど真夜中だった。Estas preskaŭ meznokto.
バスの殆どの席は取られている。Preskaŭ ĉiuj sidejoj de la buso estas okupitaj.
Se jam en frazoĵ la obstaklo, la celo, ... aperis kaj subkompreniĝiŝ, oni povas forlasi ĝin ĉu ne ?
Mi intencante montri 'finecon' aŭ 'plenumecon' uzis 'elsalti' sed 'el' ankaŭ havas sencon 'eliri el interno', mi konsentas al vi'.

----
返信(していただいて)ありがとう(ございます)。nornenさんの日本語の文は完璧です(ね)。「利用」は間違いではありませんが、「使用 uzo」や「応用 aplikado」の方が適しています。estas okupita の直訳は「占められている」ですが、「取られている」も実際に使われています。

Dankon(Mi dankas) pro via respondo. Viaj frazoj en la japana estas perfekataj. Temas pri 利用, ĝi estas ne erara, tamen 使用(uzo) や応用(aplikado) estas pli taŭga. Rekta turaduko de 'estas okupita' estas 占められている, sed ankaŭ 取られている(= estas prenita) fakte estas uzata.

利 havas sencon funkciigi ion, efektivigi iun kapablon, alporti profiton kion io produktas. Do ekz. 電気を利用する: uzas funkcion de elektron aŭ utiligas elektron aŭ ricevas profiton de elektro. 利用者 : persono kiu ricevas profiton aŭ utilon de io.

使 havas sencon konsumi ion aŭ laboligi iun aŭ ion por sia celo. Do ekz. お金を使用する: konsumi monon, 使用人 : persono kiu uzas(dungas) personon kiu servas por li, foje male indikas servanton (dungito = 被使用人).

Ekzistas eta difernco inter 利用 kaj 使用. 使用 estas pli vaste uzebla. (^^

----
Mi antaŭe diris
En mia denaska lingvo, troviĝas kelkaj simil-sencaj vortoj kiuj priskribas(aldonas nuancon pri harfajneco) verbon aŭ frazon. Sed iuj el ili klare distingas rezultojn, do oni neniel miskomprenas tutfrazojn.
辛うじて = ギリギリ(onomatopee)、 間一髪で(kvazau interspaco inter haroj)、 紙一重で(kvazaŭ maldikeco de papero)、 何とかかんとか(iel)、 やっとこさ(post provado) , 漸く(iom post iom kaj finfine)

殆ど = ほぼ(preskaŭ tute)、大部分(plejparte)、凡そ(proksimume)

Ne ĉiuj montras klaran rezulton, foje ili estas uzata kun pozitiva aŭ negativa senco.

sergejm (Profiel tonen) 14 november 2017 05:00:07

La senco de 'apenaŭ' dependas de vortordo:
Apenaŭ li supersaltis la stangon, la spektantoj gratulis lin pri venko.

Metsis (Profiel tonen) 14 november 2017 09:24:42

sudanglo:Por anglalingvano la uzo de 'apenaŭ' en Esperanto apenaŭ prezentas problemon, ĉar ĝi tre similas al la uzo de 'hardly' aŭ 'scarcely' en la angla.
Pardonu la anglan.

I'm confused. The dictionary Merriam-Webster (Usonian equivalent to the Oxford dictionary) has a spin-off site for English-language learners, that gives three translations for scarcely:
  • almost not at all; hardly
  • by only a small amount of time, space; barely
  • certainly not
If apenaŭ translates to scarcely with all three different meanings, the PIV phrase Li apenaŭ scias legi can be translated to
He hardly knows how to read: He can read only very little, almost not at all.
He barely knows how to read: He can read, but not fluently.
He certainly not knows how to read: He can't read at all.

Analogously Li apenaŭ supersaltis la stangon can be translated to
He hardly jumped over the bar: eh?
He barely jumped over the bar: He managed to jump over the bar, but with very little margin.
He certainly not jumped over the bar: He did not manage to jump over the bar.

When look up what apenaŭ means in my native language, both Reta Vortaro and the dictionary here in Lernu (as well as a printed one from 1980's) give only one alternative and that translates to "almost certainly not", i.e.
Li apenaŭ supersaltis la stangon: He did not manage to jump over the bar.

So either Z made a mistake by allowing apenaŭ have contradicting meanings (those three of scarcely) or some dictionary somewhere has an error.

sergejm:
La senco de 'apenaŭ' dependas de vortordo:
Apenaŭ li supersaltis la stangon, la spektantoj gratulis lin pri venko.
What? That the meaning of apenaŭ depends on the word-order? What an horrible idea!!

Note, I do understand that apenaŭ + subordigita frazo kun "kiam" has another meaning:
Li apenaŭ eniris (estis enirinta) la ĉambron, kiam la bombo eksplodis.

Terug naar boven