Mesaĝoj: 45
Lingvo: Esperanto
DuckFiasco (Montri la profilon) 2017-novembro-25 17:19:21
Ankaŭ responde al alia demando, jes oni ja povas diri ĉi tiel: mi vidas lin alveni, mi aŭdas la birdojn kanti, li ŝajnas atendi ion.
ito (Montri la profilon) 2017-novembro-25 19:22:00
Mi denove legis la paĝon de PMEG kaj kontrolis ekzemplojn formiĝintajn je A-o[n] B-i, kiel oni povas esprimi ilin alidire.
Preskaŭ ĉiuj povas alidiri:
A-as B-i
aŭ
A-o[n] ke iu B-u(-as)
unu escepto estas:
tempo -i
Nenio alidirebla je A-o kiu B-u[as], A-o kiun iu B-u(-as) ekzitas.
Preskaŭ ĉiuj povas alidiri:
A-as B-i
aŭ
A-o[n] ke iu B-u(-as)
unu escepto estas:
tempo -i
Nenio alidirebla je A-o kiu B-u[as], A-o kiun iu B-u(-as) ekzitas.
nornen (Montri la profilon) 2017-novembro-25 21:42:44
Via lasta ekzemplo temas pri alia afero, ĉar ĝi ne enhavas atributon. Antaŭ ol mi klopodos vidigi mian mallertan opinion pri tio, permesu al mi eldiri kelke da aferoj:
La klarigoj, kiujn mi skribas, kaj la bildoj, kiujn mi pentras, estas modelo. Se vi demandus la samajn demandojn al 10 aliaj lingvistoj, vi ricevus 12 malsamajn modelojn. Tamen la fakto, ke ekzistas diversaj malsamaj modeloj pri la sama demando, ne implikas, ke nur unu modelo el ili estas ĝusta kaj la pluaj estas malĝustaj. Vere tute ne temas pri ĝusteco, sed pri taŭgeco. Povas kunekzisti du aŭ pli malsamaj modeloj, kiuj ĉiuj samtempe estas taŭgaj. Komparu ekzemple la Newton'a fiziko kontraŭ la Einstein'a fiziko, aŭ String'a teorio kontraŭ Kvanta teorio. Unu modelo ne malvalidigas la alian. Por ke scienca modelo estu taŭga, mi opinias, ke ĝi devas havi du ecojn:
1. La modelo devas bone priskribi la observatan universon en la limoj de sia parametroj.
2. La modelo devas esti ebla bone prognozi la estontecon en la limoj de sia parametroj.
Estas multaj lingvistaj modeloj, kiuj temas pri sintakso: X-Bar, MP, Constituency, Dependancy, UMLlang, ktp. Kaj ĉiuj estas taŭgaj en la limoj de siaj parametroj. Mi spertas, ke la modelo, kiun mi vidigas ĉi tie, estu taŭga, ĉefe por vi.
En tiu ĉi afiŝo, mi difinas, ke du arboj X kaj Y estas similaj kiam nodo A havas patron B en arbo X implikas ke nodo A havas patron B en arbo Y kaj inverse. Tio estas, la ordo de frataj nodoj ne gravas. Ekzemple tiuj ĉi du arboj estas similaj.
Unue mi analizos tri facilajn propoziciojn sen subpropozicioj:
(I) La hundo kaptas la katon. (bildo)
【一】 犬は猫を捕まえる。 (bildo)
(II) Mi vidas la hundon. (bildo)
【二】 私は犬を見る。(bildo)
(III) Mia hobio estas la ĝardenumo. (bildo)
【三】 趣味は園芸だ。 (bildo)
(I) kaj (II) estas sintakse tute samaj, tamen mi bezonos ambaŭ. Mi farbis subjektojn (aŭ temojn japane; ekde nun mi ne plu mencios ĉi tion) bluaj, rektajn objektojn oranĝajn kaj predikativojn (kiujn PMEG nomiĝas perverbaj priskriboj) purpuraj. (I) kaj (II) estas transitivaj propozicioj kaj enhavas subjekton kaj objekton, dum (III) estas netransitiva propozicio, kiu enhavas predikativon. La ruĝaj punktaj sagoj indikas la fakton, ke Esperante transitivaj verboj ĵetas akuzativon (A, tial ----+A--->
sur siajn objektojn.
Lemo 1 (L1): La lokoj de subjekto, objekto kaj predikativo povas esti okupataj nur de nominalaj frazoj.
Ĉi-kuntekste “nominala” signifas “havanta o-vortan karakteron”. Ekzemple substantivoj, pronomoj, ktp kaj 名詞、形容動詞、ktp estas nominalaj. Jen tre grava afero: en Esperanto verbaj formoj je -as, -is, -os, -us, -u estas verbecaj (verbalaj), tamen la infinitivo (i-formo) estas nominala. Tial ĉi infinitivoj povas okupi tiujn ĉi tri lokojn. En la japana tio ĝenerale ne ĝustas.
Lemo 2 (L2): Infinitivo estas nominala.
Vidu ni nun la sekvajn propoziciojn:
(IV) Mi vidas la hundon, kiu kaptas la katon. (bildo) (Speco A1: atributo sur “hundo” per relativa subprozicio)
【四】 私は猫を捕まえる犬を見る。(bildo) (kuntrua subprozicio sur 「犬」)
(V) La hundo havas intencon kapti la katon. (bildo) (Speco A2: atributo sur “intenco” per infinitivo)
【五】 犬は猫を捕まえるつもりだ。(bildo) (sentrua subprozicio sur 「つもり」)
(VI) Mi vidas la hundon kapti la katon. (bildo) (Speco B1: objekta infinitiva frazo)
【六】 私は犬が猫を捕まえるのを見る。(bildo) (sentrua subprozicio sur「の」)
(VII) Kapti katojn estas danĝere. (bildo) (Speco B2: subjekta infinitiva frazo)
【七】 猫を捕まえるのは物騒だ。(bildo) (sentrua subprozicio sur「の」)
(VIII) La hobio de la hundo estas kapti katojn. (bildo) (Speco B3: predikativa infinitiva frazo)
【八】 犬の趣味は猫を捕まえることだ。(bildo) (sentrua subprozicio sur「こと」)
La propozicio (VI) estas strukture sama al la propozicio el via demando “Mi vidis la monton fumi”, krom la plua objekto “la katon”. Tiel ĉi mi intencas respondi rekte vian demandon. En (VII) mi intence uzis 「物騒」 kaj ne 「危ない」, ĉar mi bezonis 形容動詞 kaj ne 形容詞.
Ni vidas ke Esperante (IV) enhavas relativan subprozicion, (V) enhavas atributan infinitivon, kaj (VI), (VII) kaj (VIII) enhavas “memstaran” infinitivon. Tio estas, Esperante estas tri malsamaj specoj. Tamen japanes ĉiuj estas subprozicioj kaj kuntruaj kaj sentruaj. Tio estas, japanes estas nur du malsamaj specoj.
Mi ne analizos detale (IV) kaj (V), ĉar mi jam faris ĝin en mia lasta afiŝo; mi nur aldonis ilin por montri la sintaksan similecon en la japana inter (V) kaj (VI), (VII), (VIII) kaj por montri la sintaksan malsimilecon en Esperanto inter ili.
La propozicio (VI) estas kunmetaĵo inter (I) kaj (II). Pli detale, la tuta arbo (I) okupas la objektan (oranĝan) lokon de la arbo (II). Tamen laŭ L1, tiu loko povas esti okupata nur de nominalaj frazoj, tamen (I) ne estas nominala frazo. Nun Esperanto kaj la japana solvas tiun problemon per malsamaj manieroj.
Esperante: Oni devas ŝanĝi “kaptas” (verbala) al “kapti” (nominala) por ke la tuta frazo estu nominala laŭ L2.
Japane: Oni devas enŝovi substantivon (ĝenerale 「こと」aŭ 「ん」＜「の」＜「もの」) en lokon X por ke la tuta frazo estu nominala.
Ni vidas ke japane (V) kaj (VI) enhavas la saman strukturon: sentruan subpropozicion sur 「つもり」kaj 「の」. Tamen Esperante la strukturoj estas malsamaj pro la malplena loko “X” en (VI) kaj la plena loko de “intencon” en (V). La Esperante malplena loko “X” estas okupita japane de 「の」.
Sume: La Esperanta maniero por nominaligi verbajn frazojn estas uzi infinitivon. La japana maniero estas uzi helpsubstantivojn.
Ekzakte la samo okazas ĉe (VII) kaj (VIII) nur en aliaj lokoj. En (VII) temas pri la subjekta loko kaj en (VIII) pri la predikativa loko. Denove, Esperante oni devas ŝanĝi “kaptas” al nominala infinitivo, kaj japane oni enŝovas helpsubstantivon (「の」kaj 「こと」) en lokojn Y kaj Z.
Sume:
La frazoj “intencon naĝi” kaj “[vidi] monton fumi” estas en la japana strukture similaj, tamen en Esperanto strukture malsimilaj.
Esperantigante la japanan:
【名詞Aが】【動詞B】 【こと・の・ん・・・】⟶ “A-o(j)(n) B-i” aŭ “ke A-o(j)(n) B-as”. = Mi vidas monton fumi. = Mi vidas hundojn kapti katojn. = Mi vidas, ke hundoj kaptas katojn.
kuntrua【動詞B】【名詞A】⟶ “A-o(j)(n), kiu B-as” aŭ “A-o(j)(n) B-anta(j)(n)” = Mi vidas hundon, kiu kaptas katon. = Mi vidas hundon kaptantan katojn
sentrua【動詞B】【名詞A】⟶ “A-o(j)(n), ke (io) B-as” aŭ “A-o(j)(n) B-i” = Mi havas timon morti. = Mi havas pruvon, ke vi fumas.
Errata:
Pri la sintaksa argumentado kontraŭ la semantika argumentado:
Mi pardonpetas por mia mallerta kaj malĝusta eldiro en mia lasta afiŝo: “Mi opinias, ke la originala demando ne temas pri semantika afero (konkreta vorto kontraŭ abstrakta vorto), tamen pri sintaksa afero.”
Tiu ĉi eldiro estas malĝusta kaj malbona. Nenia lingva afero estas nur semantika aŭ nur sintaksa. Ambaŭ ĉiam devas ludi kune. Vi tute pravas, ke la vortoj, kiuj permesas konstruaĵojn kiel “kapablo skribi” estas semantikaj parencoj (kapablo, intenco, maniero, timo, ideo, ktp). Mi devus diri anstataŭe: “La demando temas ne nur pri semantiko, sed ankaŭ pri sintakso” Mi petas perdonon pro mia mallerta maniero ĝin vortigi. Oni neniam trovos vorton kiel “monto” en “kapablo skribi”-ecaj frazoj. Oni ja trovos abstraktajn vortojn en “vidi monton fumi”-ecaj frazoj, ekz. “Mi spertis miajn kapablojn malpligrandiĝi.”
Fine jen haiku:
庭園に
文法の木を
描きます
La klarigoj, kiujn mi skribas, kaj la bildoj, kiujn mi pentras, estas modelo. Se vi demandus la samajn demandojn al 10 aliaj lingvistoj, vi ricevus 12 malsamajn modelojn. Tamen la fakto, ke ekzistas diversaj malsamaj modeloj pri la sama demando, ne implikas, ke nur unu modelo el ili estas ĝusta kaj la pluaj estas malĝustaj. Vere tute ne temas pri ĝusteco, sed pri taŭgeco. Povas kunekzisti du aŭ pli malsamaj modeloj, kiuj ĉiuj samtempe estas taŭgaj. Komparu ekzemple la Newton'a fiziko kontraŭ la Einstein'a fiziko, aŭ String'a teorio kontraŭ Kvanta teorio. Unu modelo ne malvalidigas la alian. Por ke scienca modelo estu taŭga, mi opinias, ke ĝi devas havi du ecojn:
1. La modelo devas bone priskribi la observatan universon en la limoj de sia parametroj.
2. La modelo devas esti ebla bone prognozi la estontecon en la limoj de sia parametroj.
Estas multaj lingvistaj modeloj, kiuj temas pri sintakso: X-Bar, MP, Constituency, Dependancy, UMLlang, ktp. Kaj ĉiuj estas taŭgaj en la limoj de siaj parametroj. Mi spertas, ke la modelo, kiun mi vidigas ĉi tie, estu taŭga, ĉefe por vi.
En tiu ĉi afiŝo, mi difinas, ke du arboj X kaj Y estas similaj kiam nodo A havas patron B en arbo X implikas ke nodo A havas patron B en arbo Y kaj inverse. Tio estas, la ordo de frataj nodoj ne gravas. Ekzemple tiuj ĉi du arboj estas similaj.
Unue mi analizos tri facilajn propoziciojn sen subpropozicioj:
(I) La hundo kaptas la katon. (bildo)
【一】 犬は猫を捕まえる。 (bildo)
(II) Mi vidas la hundon. (bildo)
【二】 私は犬を見る。(bildo)
(III) Mia hobio estas la ĝardenumo. (bildo)
【三】 趣味は園芸だ。 (bildo)
(I) kaj (II) estas sintakse tute samaj, tamen mi bezonos ambaŭ. Mi farbis subjektojn (aŭ temojn japane; ekde nun mi ne plu mencios ĉi tion) bluaj, rektajn objektojn oranĝajn kaj predikativojn (kiujn PMEG nomiĝas perverbaj priskriboj) purpuraj. (I) kaj (II) estas transitivaj propozicioj kaj enhavas subjekton kaj objekton, dum (III) estas netransitiva propozicio, kiu enhavas predikativon. La ruĝaj punktaj sagoj indikas la fakton, ke Esperante transitivaj verboj ĵetas akuzativon (A, tial ----+A--->
sur siajn objektojn.Lemo 1 (L1): La lokoj de subjekto, objekto kaj predikativo povas esti okupataj nur de nominalaj frazoj.
Ĉi-kuntekste “nominala” signifas “havanta o-vortan karakteron”. Ekzemple substantivoj, pronomoj, ktp kaj 名詞、形容動詞、ktp estas nominalaj. Jen tre grava afero: en Esperanto verbaj formoj je -as, -is, -os, -us, -u estas verbecaj (verbalaj), tamen la infinitivo (i-formo) estas nominala. Tial ĉi infinitivoj povas okupi tiujn ĉi tri lokojn. En la japana tio ĝenerale ne ĝustas.
Lemo 2 (L2): Infinitivo estas nominala.
Vidu ni nun la sekvajn propoziciojn:
(IV) Mi vidas la hundon, kiu kaptas la katon. (bildo) (Speco A1: atributo sur “hundo” per relativa subprozicio)
【四】 私は猫を捕まえる犬を見る。(bildo) (kuntrua subprozicio sur 「犬」)
(V) La hundo havas intencon kapti la katon. (bildo) (Speco A2: atributo sur “intenco” per infinitivo)
【五】 犬は猫を捕まえるつもりだ。(bildo) (sentrua subprozicio sur 「つもり」)
(VI) Mi vidas la hundon kapti la katon. (bildo) (Speco B1: objekta infinitiva frazo)
【六】 私は犬が猫を捕まえるのを見る。(bildo) (sentrua subprozicio sur「の」)
(VII) Kapti katojn estas danĝere. (bildo) (Speco B2: subjekta infinitiva frazo)
【七】 猫を捕まえるのは物騒だ。(bildo) (sentrua subprozicio sur「の」)
(VIII) La hobio de la hundo estas kapti katojn. (bildo) (Speco B3: predikativa infinitiva frazo)
【八】 犬の趣味は猫を捕まえることだ。(bildo) (sentrua subprozicio sur「こと」)
La propozicio (VI) estas strukture sama al la propozicio el via demando “Mi vidis la monton fumi”, krom la plua objekto “la katon”. Tiel ĉi mi intencas respondi rekte vian demandon. En (VII) mi intence uzis 「物騒」 kaj ne 「危ない」, ĉar mi bezonis 形容動詞 kaj ne 形容詞.
Ni vidas ke Esperante (IV) enhavas relativan subprozicion, (V) enhavas atributan infinitivon, kaj (VI), (VII) kaj (VIII) enhavas “memstaran” infinitivon. Tio estas, Esperante estas tri malsamaj specoj. Tamen japanes ĉiuj estas subprozicioj kaj kuntruaj kaj sentruaj. Tio estas, japanes estas nur du malsamaj specoj.
Mi ne analizos detale (IV) kaj (V), ĉar mi jam faris ĝin en mia lasta afiŝo; mi nur aldonis ilin por montri la sintaksan similecon en la japana inter (V) kaj (VI), (VII), (VIII) kaj por montri la sintaksan malsimilecon en Esperanto inter ili.
La propozicio (VI) estas kunmetaĵo inter (I) kaj (II). Pli detale, la tuta arbo (I) okupas la objektan (oranĝan) lokon de la arbo (II). Tamen laŭ L1, tiu loko povas esti okupata nur de nominalaj frazoj, tamen (I) ne estas nominala frazo. Nun Esperanto kaj la japana solvas tiun problemon per malsamaj manieroj.
Esperante: Oni devas ŝanĝi “kaptas” (verbala) al “kapti” (nominala) por ke la tuta frazo estu nominala laŭ L2.
Japane: Oni devas enŝovi substantivon (ĝenerale 「こと」aŭ 「ん」＜「の」＜「もの」) en lokon X por ke la tuta frazo estu nominala.
Ni vidas ke japane (V) kaj (VI) enhavas la saman strukturon: sentruan subpropozicion sur 「つもり」kaj 「の」. Tamen Esperante la strukturoj estas malsamaj pro la malplena loko “X” en (VI) kaj la plena loko de “intencon” en (V). La Esperante malplena loko “X” estas okupita japane de 「の」.
Sume: La Esperanta maniero por nominaligi verbajn frazojn estas uzi infinitivon. La japana maniero estas uzi helpsubstantivojn.
Ekzakte la samo okazas ĉe (VII) kaj (VIII) nur en aliaj lokoj. En (VII) temas pri la subjekta loko kaj en (VIII) pri la predikativa loko. Denove, Esperante oni devas ŝanĝi “kaptas” al nominala infinitivo, kaj japane oni enŝovas helpsubstantivon (「の」kaj 「こと」) en lokojn Y kaj Z.
Sume:
La frazoj “intencon naĝi” kaj “[vidi] monton fumi” estas en la japana strukture similaj, tamen en Esperanto strukture malsimilaj.
Esperantigante la japanan:
【名詞Aが】【動詞B】 【こと・の・ん・・・】⟶ “A-o(j)(n) B-i” aŭ “ke A-o(j)(n) B-as”. = Mi vidas monton fumi. = Mi vidas hundojn kapti katojn. = Mi vidas, ke hundoj kaptas katojn.
kuntrua【動詞B】【名詞A】⟶ “A-o(j)(n), kiu B-as” aŭ “A-o(j)(n) B-anta(j)(n)” = Mi vidas hundon, kiu kaptas katon. = Mi vidas hundon kaptantan katojn
sentrua【動詞B】【名詞A】⟶ “A-o(j)(n), ke (io) B-as” aŭ “A-o(j)(n) B-i” = Mi havas timon morti. = Mi havas pruvon, ke vi fumas.
Errata:
Pri la sintaksa argumentado kontraŭ la semantika argumentado:
Mi pardonpetas por mia mallerta kaj malĝusta eldiro en mia lasta afiŝo: “Mi opinias, ke la originala demando ne temas pri semantika afero (konkreta vorto kontraŭ abstrakta vorto), tamen pri sintaksa afero.”
Tiu ĉi eldiro estas malĝusta kaj malbona. Nenia lingva afero estas nur semantika aŭ nur sintaksa. Ambaŭ ĉiam devas ludi kune. Vi tute pravas, ke la vortoj, kiuj permesas konstruaĵojn kiel “kapablo skribi” estas semantikaj parencoj (kapablo, intenco, maniero, timo, ideo, ktp). Mi devus diri anstataŭe: “La demando temas ne nur pri semantiko, sed ankaŭ pri sintakso” Mi petas perdonon pro mia mallerta maniero ĝin vortigi. Oni neniam trovos vorton kiel “monto” en “kapablo skribi”-ecaj frazoj. Oni ja trovos abstraktajn vortojn en “vidi monton fumi”-ecaj frazoj, ekz. “Mi spertis miajn kapablojn malpligrandiĝi.”
Fine jen haiku:
庭園に
文法の木を
描きます
DuckFiasco (Montri la profilon) 2017-novembro-25 22:02:40
Ha, mi pardonpetas. Vi verŝajne perceptis la veran kernon de la demando (pro similaj strukturoj en la japana) 
Mi nur volas aldoni (espereble helponte), ke plej ofte en formoj kiel X-o Y-i, X ne estas la subjekto de Y. La subjekto de Y plej ofte staras pli frue en la frazo (mi ne havas la deziron foriri = mi ne havas deziron, mi ne foriros, "deziro" ne regas "foriri" subjekte).
Mi kredas, ke eventuala konfuzo eblas pro sensaj vortoj kiuj verŝajne estas esceptaj. Oni povas "vidi du montojn fumi" sed ne "du montoj fumi troviĝas en la lando", kvankam oni ja povas diri "du libroj legi troviĝas en la bretaro."
Mi nur volas aldoni (espereble helponte), ke plej ofte en formoj kiel X-o Y-i, X ne estas la subjekto de Y. La subjekto de Y plej ofte staras pli frue en la frazo (mi ne havas la deziron foriri = mi ne havas deziron, mi ne foriros, "deziro" ne regas "foriri" subjekte).
Mi kredas, ke eventuala konfuzo eblas pro sensaj vortoj kiuj verŝajne estas esceptaj. Oni povas "vidi du montojn fumi" sed ne "du montoj fumi troviĝas en la lando", kvankam oni ja povas diri "du libroj legi troviĝas en la bretaro."
ito (Montri la profilon) 2017-novembro-26 03:27:33
nornen,
Danke al vi, mia kapo iom post iom fariĝis ordigita. Mi dankas pro via ega penado por helpi min, kaj mi admiras kiel vi profunde scias pri la gramatiko de la japana lingvo.
Mi bezonos iom muton da tempo engluti vian tutan klarigon, ĉar mi ne bone konas Esperantajn gramatikajn terminojn kaj mi ne uzas la denaskan lingvon sen konscio (^^;
Sed mi trovis en via klarigo unu gravan rimarkindan aferon. Tio estas:
Mi vidas monton fumi. = Mi vidas hundojn kapti katojn. = Mi vidas, ke hundoj kaptas katojn.
Mi jam estis iomete dubanta ĉu "Mi vidis la monton fumi" alidireblas je "Mi vidas la monton kiu fumas", tial mi aldonis etan komenton ".... eble ne tute ĝusta". Sed via klarigo heligis mian kapon.
Mi diris ke rimakindaĵo estas ke 'vidi' estas sensa verbo. Sed ĝi ne trafis, ĉar eble ne nur frazoj kies predikato estas sensa, sed frazoj kun alispecaj predikatoj ekz. 'helpi', 'ĝeni', 'igi' , 'devigi', 'ordi', 'lasi' ks. ankaŭ prenas preskaŭ tute saman strukturon.
Ekz.
Li helpis min ordigi la ĉambron.
La patrino devigas min kemenci la taskon.
Lasu min paroli.
Eble ilin oni povas alidiri je "[iu] [trasitiva verbo] ([iun/al iu])[ke] [io/iu] [verbo] ([objekto]) = ekz. Li helpis al mi ke mi ordigas la ĉambron, = 彼は私が部屋を片付けるのを手伝ってくれた.
----
冬木立（ふゆこだち）、文法の枝（え）の、見事（みごと）かな (^^
---
Ankoraŭ restas ne-englutitaj aferoj, t.e. tempo -i. (;´ρ`)
Danke al vi, mia kapo iom post iom fariĝis ordigita. Mi dankas pro via ega penado por helpi min, kaj mi admiras kiel vi profunde scias pri la gramatiko de la japana lingvo.
Mi bezonos iom muton da tempo engluti vian tutan klarigon, ĉar mi ne bone konas Esperantajn gramatikajn terminojn kaj mi ne uzas la denaskan lingvon sen konscio (^^;
Sed mi trovis en via klarigo unu gravan rimarkindan aferon. Tio estas:
Mi vidas monton fumi. = Mi vidas hundojn kapti katojn. = Mi vidas, ke hundoj kaptas katojn.
Mi jam estis iomete dubanta ĉu "Mi vidis la monton fumi" alidireblas je "Mi vidas la monton kiu fumas", tial mi aldonis etan komenton ".... eble ne tute ĝusta". Sed via klarigo heligis mian kapon.
Mi diris ke rimakindaĵo estas ke 'vidi' estas sensa verbo. Sed ĝi ne trafis, ĉar eble ne nur frazoj kies predikato estas sensa, sed frazoj kun alispecaj predikatoj ekz. 'helpi', 'ĝeni', 'igi' , 'devigi', 'ordi', 'lasi' ks. ankaŭ prenas preskaŭ tute saman strukturon.
Ekz.
Li helpis min ordigi la ĉambron.
La patrino devigas min kemenci la taskon.
Lasu min paroli.
Eble ilin oni povas alidiri je "[iu] [trasitiva verbo] ([iun/al iu])[ke] [io/iu] [verbo] ([objekto]) = ekz. Li helpis al mi ke mi ordigas la ĉambron, = 彼は私が部屋を片付けるのを手伝ってくれた.
----
冬木立（ふゆこだち）、文法の枝（え）の、見事（みごと）かな (^^
---
Ankoraŭ restas ne-englutitaj aferoj, t.e. tempo -i. (;´ρ`)
nornen (Montri la profilon) 2017-novembro-26 16:28:16
En tiu ĉi afiŝo, mi metos asteriskon * antaŭ propozicion, kiam mi opinias, ke ĝi estas negramatika; kaj mi metos demandosignon ? antaŭ propozicion, kiam mi dubas, ĉu ĝi estas gramatika aŭ ne. Tio estas kutimo en lingvoscienco.
Pri "tempo fari ion":
Mi kredas, ke en la plejparto de la okazoj, la esprimo “tempo A-i” signifas pli malpli “ 【動詞A】時間」 aŭ 「【動詞A】時期」 dependante de la kunteksto.
Por la infanoj nun estas tempo enlitiĝi. = 子供は寝る時間だ。
Mi havas sufiĉe da tempo meztagmanĝi. = 昼食を取る時間は十分ある。
Pri "helpi iun fari ion":
Vi sendube pravas, ke ne nur sensaj verboj permesas tiun ĉi konstruaĵon, sed ankaŭ aliaj verboj. Tiu ĉi konstruaĵo ekzistas en multe da hindeŭropaj lingvoj, kaj ĝi havas pli ol unu nomon, ekzemple “accusativus cum infinitivo”, “ECM”, aŭ “Subject-to-object raising”.
Interesa eldiro el la unua ligilo:
(I) Mi vidas, ke vi fumas. ⟶ Mi vidas vin fumi.
(II) Mi pruvas, ke la tero turniĝas. ⟶ ? Mi pruvas la teron turniĝi.
(III) Mi diras, ke vi fumas. ⟶ * Mi diras vin fumi.
Ĉi tie mi persone opinias ke (I) estas gramatika, ke (II) estas dubinda, kaj ke (III) estas negramatika. Tamen eble alia parolanto taksus ilin alimaniere. Certe alia parolanto taksos ilin alimaniere.
Nun, kiel scii ĉu verbo permesas tiun konstruaĵon aŭ ne? Mi dubas, ke estas facila kaj kompleta kaj bone difinita respondo al tiu ĉi demando.
((For de temo: En la majaaj lingvoj de mia lando, tiaj propozicioj tute ne eblas. Oni ĉiam devas uzi verbalan substantivon:
Mi vidis hundon kapti la katon. = Xwil xchapb'al li mes xb'aan li tz'i'. = lauxvorte: Mi vidis la kaptadon de la kato per la hundo.))
冷たい手
十一月の
困り事
Pri "tempo fari ion":
Mi kredas, ke en la plejparto de la okazoj, la esprimo “tempo A-i” signifas pli malpli “ 【動詞A】時間」 aŭ 「【動詞A】時期」 dependante de la kunteksto.
Por la infanoj nun estas tempo enlitiĝi. = 子供は寝る時間だ。
Mi havas sufiĉe da tempo meztagmanĝi. = 昼食を取る時間は十分ある。
Pri "helpi iun fari ion":
Vi sendube pravas, ke ne nur sensaj verboj permesas tiun ĉi konstruaĵon, sed ankaŭ aliaj verboj. Tiu ĉi konstruaĵo ekzistas en multe da hindeŭropaj lingvoj, kaj ĝi havas pli ol unu nomon, ekzemple “accusativus cum infinitivo”, “ECM”, aŭ “Subject-to-object raising”.
Interesa eldiro el la unua ligilo:
wiki:Akuzativo kun infinitivo. En ĉi tiu frazkonstruo apud la rekta komplemento staras infinitivo, kiu signas la agon de l' rekta komplemento. En Esperanto la AKI estas uzata nur post la verboj de perceptado (vidi, aŭdi, senti); ekz. mi vidis lin fali; mi aŭdis lin paroli, ktp. Ĉi tiu formo propre ne estas "klasika", tamen, mem Zamenhof rekte konsilas ĝin anstataŭ la peza predikata adjektivo: mi vidis lin falanta; mi aŭdis lin parolanta.Nun dependas de la lingvo, kiuj verboj permesas tion, kaj kiuj ne ĝin permesas. Ankaŭ lingva “ĝusteco” aŭ “gramateco” ne estas binara afero, sed estas multe da grizoj inter la blanko (“tio sendube estas gramatika”) kaj la nigro (“tio sendube ne estas gramatika”). Tio signifas, ke propozicion, kiun unu parolanto taksas gramatika, eble alia parolanto taksas dubinda aŭ eĉ negramatika.
Ĉe aliaj verboj AKI ŝajnas kontraŭa al la Esperanta lingvospirito. Do frazoj, kiel ekz: mi esperas lin veni; mi kredas lin sukcesi; ŝajnas evitindaj.
(I) Mi vidas, ke vi fumas. ⟶ Mi vidas vin fumi.
(II) Mi pruvas, ke la tero turniĝas. ⟶ ? Mi pruvas la teron turniĝi.
(III) Mi diras, ke vi fumas. ⟶ * Mi diras vin fumi.
Ĉi tie mi persone opinias ke (I) estas gramatika, ke (II) estas dubinda, kaj ke (III) estas negramatika. Tamen eble alia parolanto taksus ilin alimaniere. Certe alia parolanto taksos ilin alimaniere.
Nun, kiel scii ĉu verbo permesas tiun konstruaĵon aŭ ne? Mi dubas, ke estas facila kaj kompleta kaj bone difinita respondo al tiu ĉi demando.
((For de temo: En la majaaj lingvoj de mia lando, tiaj propozicioj tute ne eblas. Oni ĉiam devas uzi verbalan substantivon:
Mi vidis hundon kapti la katon. = Xwil xchapb'al li mes xb'aan li tz'i'. = lauxvorte: Mi vidis la kaptadon de la kato per la hundo.))
冷たい手
十一月の
困り事
nornen (Montri la profilon) 2017-novembro-26 16:46:28
Postpensero:
Mi vidis lin fali.
Kion mi vidis?
Lin fali.
Mi vidis lin falanta?
Kia mi vidis lin?
Falanta.
(I) Mi vidis lin eliri la oficejon.
(II) Mi vidis lin eliranta la oficejon.
Laŭ mia persona sento, (I) signifas: Mi vidis, ke li eliris la oficejon. = Estas fakto, ke li eliris la oficejon, kaj mi vidis ĝin.
Tio estas, mi vidis, ke li fermis la oficejopordon post si, kaj mi sendube scias, ke li eliris la oficejon, kaj ke li ne plu estas en la oficejo.
(II) signifas (laŭ mi): Mi vidis lin, kiam li estis eliranta la oficejon. = Mi vidis lin, kaj samptempe daŭris lian eliradon.
Tio estas, mi vidis, ke li prenis sian dosierujon kaj manĝujon, ke li proksimiĝis al la pordo de la oficejo, tamen mi ne povas sendube aserti, ĉu li fakte eliris la oficejon aŭ ĉu li ankoraŭ estas en la oficejo.
Tamen eble tio nur estas persona interpretado malĝustigata de la influo de la hispana (lo vi salir de la oficina ≠ lo vi saliendo de la oficina) en mia cerbo.
wiki:mi vidis lin fali; mi aŭdis lin paroli, ktp. Ĉi tiu formo propre ne estas "klasika", tamen, mem Zamenhof rekte konsilas ĝin anstataŭ la peza predikata adjektivo: mi vidis lin falanta; mi aŭdis lin parolanta.Mi persone sentas (kaj ĝi temas pri nura sento), ke "mi vidis lin fali" kaj "mi vidis lin falanta" signifas malsamajn aferojn:
Mi vidis lin fali.
Kion mi vidis?
Lin fali.
Mi vidis lin falanta?
Kia mi vidis lin?
Falanta.
(I) Mi vidis lin eliri la oficejon.
(II) Mi vidis lin eliranta la oficejon.
Laŭ mia persona sento, (I) signifas: Mi vidis, ke li eliris la oficejon. = Estas fakto, ke li eliris la oficejon, kaj mi vidis ĝin.
Tio estas, mi vidis, ke li fermis la oficejopordon post si, kaj mi sendube scias, ke li eliris la oficejon, kaj ke li ne plu estas en la oficejo.
(II) signifas (laŭ mi): Mi vidis lin, kiam li estis eliranta la oficejon. = Mi vidis lin, kaj samptempe daŭris lian eliradon.
Tio estas, mi vidis, ke li prenis sian dosierujon kaj manĝujon, ke li proksimiĝis al la pordo de la oficejo, tamen mi ne povas sendube aserti, ĉu li fakte eliris la oficejon aŭ ĉu li ankoraŭ estas en la oficejo.
Tamen eble tio nur estas persona interpretado malĝustigata de la influo de la hispana (lo vi salir de la oficina ≠ lo vi saliendo de la oficina) en mia cerbo.
ito (Montri la profilon) 2017-novembro-27 05:25:42
nornen,
Mi dankas pro via longdaŭda akompanado helpema al mi, kiu demadas pri elementaj aferoj de Esperanto. Danke al via klarigo, kiu fojfoje estas paralela al mia denaksa lingvo, mia kapo iom pos iom heletiĝis. Tia-maniera klarigo tre ege helpis min. (Eble vi vidus en mia skribado de Esperanto, rektecan vortometadon ekde(laŭ?) la japana lingvo, japanecan Esperanton (^^) ).
Pri "helpi iun fari ion":
PMEG diras:
... oni uzas tempo/momento fari ion kaj tempo/momento por fari ion sen signifodiferenco, sed oni uzas nur loko/spaco por fari ion, neniam *loko/spaco fari ion* ...
(Mi eksciis signifon de asterisko * .)
Se 'tempo fari' kaj 'tempo por fari' ne havas ian ajn signifodiferencon, mi povas tre nature akcepti la lastan, .... kaj poste restas duboj kial oni uzas ambaŭ? ĉu mi devas kompreni laŭsintaksan diferencon? ĉu la unua estas inkluziĝebla aĵo en jam aperintaj A-o B-i strukturaĵoj? (Eble mia sinteno kaj penso prezentas al vi strangaĵon, ĉar en la japana, mi mem uzas ambaŭ 寝る時間、食べるための時間 foje ne klare distingante sed nature(kuntekstece, bonsonece) Plie temas pri loko/spaco, PMEG neiel plu klarigas. Tia situacio tre konfuzas min.
Mi havas neniom da intenco, igi al vi malŝpari tempon, ĉar mi povus senkonscie ekdistingi ilin dum plia legado de Esperantoj frazoj. Mi estas tiel malsaĝa ke mi nun ne komprenas eĉ ĉu ĝi estas eta kaj ignorebla aŭ eta sed grava.
Pri "helpi iun fari ion":
Responde al la Postpensero:
Sed la artikolo de wiki iom diferencas tiel kiel "mem Zamenhof rekte konsilas ĝin anstataŭ la peza predikata adjektivo: mi vidis lin falanta; mi aŭdis lin parolanta.",kvazaŭ simpla anstataŭado. Mi pensas ke via kompreno staras sur pli ekzakta analizo.
---
冷える手に、入れたしエス語の、理（ことわり）を
Mi dankas pro via longdaŭda akompanado helpema al mi, kiu demadas pri elementaj aferoj de Esperanto. Danke al via klarigo, kiu fojfoje estas paralela al mia denaksa lingvo, mia kapo iom pos iom heletiĝis. Tia-maniera klarigo tre ege helpis min. (Eble vi vidus en mia skribado de Esperanto, rektecan vortometadon ekde(laŭ?) la japana lingvo, japanecan Esperanton (^^) ).
Pri "helpi iun fari ion":
Mi kredas, ke en la plejparto de la okazoj, la esprimo “tempo A-i” signifas pli malpli “ 【動詞A】時間」 aŭ 「【動詞A】時期」 dependante de la kunteksto.Ĉu 'dependante de la kunteksto' preskaŭ similas al 'por nature soni'? Mi volus legi iom da vortoj de vi pri ĝi, sed nur se tempo permeas al vi(se vi havas neokupatan tempon).
PMEG diras:
... oni uzas tempo/momento fari ion kaj tempo/momento por fari ion sen signifodiferenco, sed oni uzas nur loko/spaco por fari ion, neniam *loko/spaco fari ion* ...
(Mi eksciis signifon de asterisko * .)
Se 'tempo fari' kaj 'tempo por fari' ne havas ian ajn signifodiferencon, mi povas tre nature akcepti la lastan, .... kaj poste restas duboj kial oni uzas ambaŭ? ĉu mi devas kompreni laŭsintaksan diferencon? ĉu la unua estas inkluziĝebla aĵo en jam aperintaj A-o B-i strukturaĵoj? (Eble mia sinteno kaj penso prezentas al vi strangaĵon, ĉar en la japana, mi mem uzas ambaŭ 寝る時間、食べるための時間 foje ne klare distingante sed nature(kuntekstece, bonsonece) Plie temas pri loko/spaco, PMEG neiel plu klarigas. Tia situacio tre konfuzas min.
Mi havas neniom da intenco, igi al vi malŝpari tempon, ĉar mi povus senkonscie ekdistingi ilin dum plia legado de Esperantoj frazoj. Mi estas tiel malsaĝa ke mi nun ne komprenas eĉ ĉu ĝi estas eta kaj ignorebla aŭ eta sed grava.
Pri "helpi iun fari ion":
(I) Mi vidas, ke vi fumas. ⟶ Mi vidas vin fumi.Mi memoru la instruaĵon
(II) Mi pruvas, ke la tero turniĝas. ⟶ ? Mi pruvas la teron turniĝi.
(III) Mi diras, ke vi fumas. ⟶ * Mi diras vin fumi.
Ĉi tie mi persone opinias ke (I) estas gramatika, ke (II) estas dubinda, kaj ke (III) estas negramatika. Tamen eble alia parolanto taksus ilin alimaniere. Certe alia parolanto taksos ilin alimaniere.
Responde al la Postpensero:
(I) Mi vidis lin eliri la oficejon.Mi miras ke vi tiel profunde elĉerpas la sencojn. Mi povas sufiĉe distingi la sencojn kaj samopinias(konvinkiĝis) kiel(al?kun?) vi.
(II) Mi vidis lin eliranta la oficejon.
Laŭ mia persona sento, (I) signifas: Mi vidis, ke li eliris la oficejon. = Estas fakto, ke li eliris la oficejon, kaj mi vidis ĝin.
Tio estas, mi vidis, ke li fermis la oficejopordon post si, kaj mi sendube scias, ke li eliris la oficejon, kaj ke li ne plu estas en la oficejo.
(II) signifas (laŭ mi): Mi vidis lin, kiam li estis eliranta la oficejon. = Mi vidis lin, kaj samptempe daŭris lian eliradon.
Tio estas, mi vidis, ke li prenis sian dosierujon kaj manĝujon, ke li proksimiĝis al la pordo de la oficejo, tamen mi ne povas sendube aserti, ĉu li fakte eliris la oficejon aŭ ĉu li ankoraŭ estas en la oficejo.
Sed la artikolo de wiki iom diferencas tiel kiel "mem Zamenhof rekte konsilas ĝin anstataŭ la peza predikata adjektivo: mi vidis lin falanta; mi aŭdis lin parolanta.",kvazaŭ simpla anstataŭado. Mi pensas ke via kompreno staras sur pli ekzakta analizo.
---
冷える手に、入れたしエス語の、理（ことわり）を
nornen (Montri la profilon) 2017-novembro-27 18:45:47
Ĉu 'dependante de la kunteksto' preskaŭ similas al 'por nature soni'? Mi volus legi iom da vortoj de vi pri ĝi, sed nur se tempo permeas al vi(se vi havas neokupatan tempon).Mi petas pardonon pro la konfuzo, kiun mi estigis. La nura afero, kiun mi intencis vortigi, estas: la sematika enhavo de la esperanta vorto “tempo” estas tre larĝa, tio estas, multe da malsamaj japanaj vortoj esperantigeblas je “tempo”.
時は金なり。 Tempo estas mono.
時間を無駄にするな。 Ne malsparu vian tempon.
読書をする暇がない。 Mi ne havas tempon por legi.
長い間待たなければならなかった。 Mi devis atendi longan tempon.
まだその時期ではない。 Ankoraŭ ne alvenis la tempo (de io, por io).
時代は変わった。 La tempoj ŝanĝiĝis.
Tio estis mia tuta intenco. Mi intencis diri: dependante de la kunteksto, la vorto “tempo” povas signifi 「時」、「時間」、「暇」、「間」、「時期」、「時代」、云々.
Cetere, oni povas uzi la pluralon “tempoj” por esperantigi 「時代」 , ekzemple 「我々の時代の作家」 esperantigeblas je “la verkistoj de niaj tempoj”.
Se 'tempo fari' kaj 'tempo por fari' ne havas ian ajn signifodiferencon, mi povas tre nature akcepti la lastan, .... kaj poste restas duboj kial oni uzas ambaŭ? ĉu mi devas kompreni laŭsintaksan diferencon? ĉu la unua estas inkluziĝebla aĵo en jam aperintaj A-o B-i strukturaĵoj? (Eble mia sinteno kaj penso prezentas al vi strangaĵon, ĉar en la japana, mi mem uzas ambaŭ 寝る時間、食べるための時間 foje ne klare distingante sed nature(kuntekstece, bonsonece) Plie temas pri loko/spaco, PMEG neiel plu klarigas. Tia situacio tre konfuzas min.Pri “tempo por fari” kontraŭ “tempo fari”:
Mi opinias, ke tio ĉi temas nur pri stilo. Se vi ĉiam uzas “tempo por fari”, viaj eldiroj ĉiam ĝustos.
Pri “loko/spaco/ejo por fari”:
En tiu ĉi konstruaĵo estas kutimo neniam forlasi la vorton “por”. Sekve, mi ĉiam uzas “loko por fari” kaj neniam “? loko fari”. Tamen por ke ni povu uzi “loko por fari”, la signifo devas esti “cela”, tio estas la verbo malantaŭ “por” devas signifi la celon, la uzon, la indecon, ktp de la loko. Ekzemple:
神戸市には見る所がたくさんある。 Kobeo havas multe da lokoj por vidi.
公園には座る場所がなかった。 En la parko ne estis loko por sidiĝi.
Tamen kiam temas pri okazo en certa loko, oni uzas “kie”-subfrazo:
? ここは事故が起こった場所だ。 Ĉi tie estas la loko, kie okazis la akcidento.
Mi havas neniom da intenco, igi al vi malŝpari tempon, ĉar mi povus senkonscie ekdistingi ilin dum plia legado de Esperantoj frazoj. Mi estas tiel malsaĝa ke mi nun ne komprenas eĉ ĉu ĝi estas eta kaj ignorebla aŭ eta sed grava.Dividi oniajn scierojn kun aliaj personoj neniam estas malŝparo de tempo. Nia ununura celo sur ĉi tiu tero estas transdoni scion al aliuloj. Kiam mi respondas al viaj duboj, ankaŭ mi lernas multe, ĉar analizante detale la aferojn, mi ekscias novajn detalojn, kiujn mi ĝis tiam ne perceptadis. Bona demando estas samvalora kiel bona respondo. Sekve, nedankinde.
何時でも
教える人が
習います
nornen (Montri la profilon) 2017-novembro-27 22:09:01
((For de temo: 提案したい。私は「神のこどもたちはみな踊る」という村上春樹の著書を持っています。「かえるくん、東京を救う」という短編小説が大好きですよ。イトさんは暇と興味があれば、我々が一緒に勉強します。「他の言語について」というフォーラムでスレッドを生み出して、その短編小説の文章をエスペラント語に訳します。このように我々は二人とも練習します。我は日本語を、イトさんはエスペラント語を学んでやります。いかがですか。))