Al la enhavo
Respondi

Plu pri "la"

de StefKo, 2018-aprilo-28

Mesaĝoj: 54

Lingvo: Esperanto

mimoprobegal (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-03 15:40:36

rusa lingvo ne havas artikolojn
же=ja

Metsis (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-03 17:14:46

mimoprobegal:rusa lingvo ne havas artikolojn
же=ja
Ha, do vi komprenas, kiam mi diras, ke mi ne komprenas kiam uzi la artikolon! Jes, plejparte oni subkomprenas pri kiu objekto temas kaj en neceso oni uzas demonstrativajn pronomojn (tabelvortojn ĉi tiu, tiu ktp.)

sergejm (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-03 17:55:58

mimoprobegal:rusa lingvo ne havas artikolojn
же=ja
'ja' oni pli ofte uzas kiel 'ведь', kio dekomence signifis 'mi scias' ('ведаю').
Mi ne diris ke 'же' estas artikolo, «же», «ведь», «ну», «вот» - estas dirsursivaj vortoj - https://postnauka.ru/faq/8572
Oni malfacile povas ekspliki kion ili signifas. Mi opinias, ke 'la' ankaŭ estas diskursiva vorto, la plej studata el ili.

1 Окно закрыто, дверь ЖЕ открыта - La fnestro estas fermita, TAMEN la pordo estas malfermita.
2 Я закрыл ту ЖЕ дверь - Mi fermis tiun SAMAN pordon
3 Дверь ЖЕ закрыта - La pordo JA estas fermita.
Mi uzis malsamajn vortojn por traduki ЖЕ.

StefKo (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-04 11:39:21

sergejm:
mimoprobegal:rusa lingvo ne havas artikolojn
же=ja
'ja' oni pli ofte uzas kiel 'ведь', kio dekomence signifis 'mi scias' ('ведаю').
Mi ne diris ke 'же' estas artikolo, «же», «ведь», «ну», «вот» - estas dirsursivaj vortoj - https://postnauka.ru/faq/8572
Oni malfacile povas ekspliki kion ili signifas. Mi opinias, ke 'la' ankaŭ estas diskursiva vorto, la plej studata el ili.

1 Окно закрыто, дверь ЖЕ открыта - La fnestro estas fermita, TAMEN la pordo estas malfermita.
2 Я закрыл ту ЖЕ дверь - Mi fermis tiun SAMAN pordon
3 Дверь ЖЕ закрыта - La pordo JA estas fermita.
Mi uzis malsamajn vortojn por traduki ЖЕ.
En la pola ankaŭ ekzistas „ĵe”, nomita „partikulo” (krom "ĵe"-partikulo ekzistas "ĵe" kiel subjunkcio). Ĝenerale ekzistas almenaŭ 100 diversaj partikuloj. Ili ne estas aŭtonomiaj frazpartoj.

Ĉi partikulo funkcias kiel plifortigo de la vorto kiun ĝi modifas (via 2-a frazo). Rilate al 2-a frazo: ĉu ne pli ĝusta estus la vorto JENAN?

Kial vi nomas ĝin “diskursiva vorto” kaj ne "partikulo"? Ĉu en la rusa ne ekzistas la nocio "partikulo"?

sergejm (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-04 14:48:50

Ĉiuj (aŭ preskaŭ ĉiuj) "diskursivaj vortoj" estas partikuloj. Sed ne ĉiuj partikuloj estas diskursivaj vortoj. Mi nomas ilin "diskursivaj vortoj" ĉar oni tiel nomis ilin en la citita artikolo. Komuna trajto - estas malfacile ekspliki kiel uzi ilin al tiuj, en kies lingvo kiaj vortoj mankas. Eĉ vi proponis alian tradukon. En Esperanto ankaŭ estas tiaj partikuloj - 'nu', 'ja', 'jen', 'tamen'. En la artikolo oni nomas diskursivon italan vorton 'allora' - mi ne scias la italan por certiĝi ĉu tio estas vera.

StefKo (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-04 18:57:21

sergejm:Ĉiuj (aŭ preskaŭ ĉiuj) "diskursivaj vortoj" estas partikuloj. Sed ne ĉiuj partikuloj estas diskursivaj vortoj. Mi nomas ilin "diskursivaj vortoj" ĉar oni tiel nomis ilin en la citita artikolo. Komuna trajto - estas malfacile ekspliki kiel uzi ilin al tiuj, en kies lingvo kiaj vortoj mankas. Eĉ vi proponis alian tradukon. En Esperanto ankaŭ estas tiaj partikuloj - 'nu', 'ja', 'jen', 'tamen'. En la artikolo oni nomas diskursivon italan vorton 'allora' - mi ne scias la italan por certiĝi ĉu tio estas vera.
Klare. Dankon!

Kantoj14 (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-06 10:52:10

"La" signifas ion specifan. "La floro" signifas "tiu specifa floro pri kiu ni ambaŭ scias". "Floro" signifas iu floro el la mondo (aŭ la kampo, depende de la specifa kunteksto)".

Ekzemple:

Estas tri seĝoj en ĉambro. Unu el tiuj seĝoj estas ĉirkaŭ fenestro. Ulo diras al vi, "Mi sidis sur tiu seĝo." Vi demandas, "Kiu seĝo?" Tiu ulo, kiu diris unue, respondas, "La seĝo ĉirkaŭ fenestro".

Oni povas eviti "la", sed tiam bezonas alia vorto - "tiu". La ulo povas respondi, "Tiu seĝo kiu estas ĉirkaŭ fenestro", sed tiu frazo estas pli longa kaj tiam oni uzos "tiu" tro ofte. Kaj ankaŭ estas situacioj kiam "tiu" ne estas sufiĉa, kaj oni bezonos ekspliki tro multa, ĉar "tiu" ofte (ne ĉiame, sed ofte) implicas ke la aŭdantulo ne scias pri kiu vi parolas.

Sed ĉi tio nur estas mia opinio. Mi ne estas spertulo.

Altebrilas (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-06 16:12:09

Mi volas edziĝi kun knabino, kiun mi amas.
Mi volas edziĝi kun la knabino, kiun mi amas.

Ĉu vi vidas la malsamecon? La diranto de la dua frazo estas pli ŝanca!

Metsis (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-07 07:51:57

La montraj pronomoj (demonstrativoj) en E-o estas parto de la tabelvortoj: ĉi tiu, tiu. La montraj pronomoj kaj pli vaste montraj vortetoj en E-o estas du-distancaj: ĉi tie ("ĉe mi") kaj tie ("en alia loko"). Tamen multaj lingvoj havas tri-distancan sistemon:
- pomo ĉe mi: questa mela (la itala), tämä omena (la finna), このリンゴ (kono ringo, la japana)
- pomo ĉe vi: codesta mela (la itala), tuo omena (la finna), そのリンゴ (sono ringo, la japana)
- pomo ĉe ri, nek ĉe mi nek ĉe vi: quella mela (la itala), se omena (la finna), あのリンゴ (ano ringo, la japana)

Kiel Sergejm antaŭe skribis, ekzistas ankaŭ lingvoj kun pli da distancoj ol tri.

Kantoj14:
Oni povas eviti "la", sed tiam bezonas alia vorto - "tiu". La ulo povas respondi, "Tiu seĝo kiu estas ĉirkaŭ fenestro", sed tiu frazo estas pli longa kaj tiam oni uzos "tiu" tro ofte.
Plejparte oni ne bezonas kiu-parton, ĉar multe estas subkomprenata. Imagu, ke du personoj ,A kaj B, ordigas seĝojn:
- A: Portu seĝon ĉi tien, ĉe ĉi tiun tablon. (alidire A staras ĉe la tablo)
- B: Kiu seĝo? (ekzistas multaj seĝoj en la ĉambro, ne ĉe la tablo )
- A: Tiu seĝo, kiu estas ĉe tiu fenestro. (A montras unu el la fenestroj, ekzistas unu seĝo ĉe ĉi tiu fenestero, A ne estas proksime nek de la seĝo nek de la montrata fenestro)
- B: Aĥ, ĉi tiu. (B estas proksime de la seĝo) / Aĥ, tiu. (B ne estas proksime de la seĝo)
- A: Jes, tiu. (A ankoraŭ ne estas proksime de la seĝo) / Jes, ĉi tiu. (A piediris ĉe la seĝon dum la lasta dialoga parto de B)

Se mi klopodas, mi povas kompreni artikolon en ĉi tiaj frazoj: "Hej, ĉu vi prenis la librojn kun vi?" Temas pri libroj, pri kiuj oni parolis antaŭe aŭ alie konas. Sed ekster ĉi tiu kunteksto (knabino ne estas antaŭe menciita), inter la frazoj:
Altebrilas:
Mi volas edziĝi kun knabino, kiun mi amas.
Mi volas edziĝi kun la knabino, kiun mi amas.
mi ne povas vidi la malsamecon, ĉar por mi "la" signifas nenion.

Altebrilas (Montri la profilon) 2018-aŭgusto-07 09:30:20

Altebrilas:Mi volas edziĝi kun knabino, kiun mi amas.
Mi volas edziĝi kun la knabino, kiun mi amas.

Ĉu vi vidas la malsamecon? La diranto de la dua frazo estas pli ŝanca!
Mi volas edziĝi kun knabino, kiun mi amas: La knabino ne nepre ekzistas, sed mi volas Mi volas edziĝi kun la knabino, kiun mi amas.
tian knabino (ekz. ne nur elektita de la gepatroj).

Mi volas edziĝi kun la knabino, kiun mi amas: Mi amas iun knabinon (ekz. Klara-n) , kaj mi volas edziĝi kun ŝi.

En la dua kazo la knabino estas difinita, en la unua estas nur ajna membro de la kategorio "knabino".

Reen al la supro