Ku rupapuro rw'ibirimwo
Kwishura

Kiu rompis la aĵon de kiu ?

ca, kivuye

Ubutumwa 22

ururimi: Français

Sbgodin (Kwerekana umwidondoro) 21 Mukakaro 2008 10:49:27

Saluton kara legantoj,

Je bloque sur "Estas rompita la aĵon de li".

Je comprend cela comme "il a cassé la chose"/"la chose est cassée par lui" ou alors comme "sa chose est cassée".

Y-a-t-il vraiment ambiguïté où ai-je mal compris quelque chose ? Si c'est ambigu, comment contourner proprement ? D'une façon générale, ça le fait quand on utilise la forme passive avec le sens "qui est à quelqu'un".

J'ai pensé utiliser "fare de li", mais ça ne lève pas plus l'ambiguïté selon moi.

Antaŭdankante.

scherepierre (Kwerekana umwidondoro) 21 Mukakaro 2008 20:14:33

Pourait tu donner le contexte precis de cette phrase, car selon moi il manque quelque chose dans cette phrase pour la comprendre

Sbgodin:Saluton kara legantoj,

Je bloque sur "Estas rompita la aĵon de li".

Je comprend cela comme "il a cassé la chose"/"la chose est cassée par lui" ou alors comme "sa chose est cassée".

Y-a-t-il vraiment ambiguïté où ai-je mal compris quelque chose ? Si c'est ambigu, comment contourner proprement ? D'une façon générale, ça le fait quand on utilise la forme passive avec le sens "qui est à quelqu'un".

J'ai pensé utiliser "fare de li", mais ça ne lève pas plus l'ambiguïté selon moi.

Antaŭdankante.

Sbgodin (Kwerekana umwidondoro) 21 Mukakaro 2008 20:35:18

scherepierre:Pourait tu donner le contexte precis de cette phrase, car selon moi il manque quelque chose dans cette phrase pour la comprendre
« Mi kaj vi ie estas, en tiu loko vivas kreskaĵo. Min apartenas ĝi. Ĝin vi rompas. Estas rompita la kreskaĵo de vi aŭ estas rompita la kreskaĵo de mi ?

Alivorte, la kreskaĵo mia rompita de vi aŭ la kreskaĵo al me (à moi) rompita de vi ?

Eble, la kreskaĵo rompas kiu ? okulumo.gif

exquis (Kwerekana umwidondoro) 21 Mukakaro 2008 20:51:01

En fait je crois que "Estas rompita la aĵon de li" ne sois pas correct.
Estas rompita la aĵo de li.

Et ouais, l'ambiguïté y existe.

C'est aussi comme avec "Unu el la viroj vidas unu el la virinoj" et "Unu el la virinoj vidas unu el la viroj".

C'est encore un petit problème de l'Esperanto.

jan aleksan (Kwerekana umwidondoro) 22 Mukakaro 2008 08:21:32

Bonjour,

Pour moi il n'y a pas d'ambiguité, le -n marque le complément, qui est ici "la ajxon de li" ("la ajxon de lin" serait incorrect selon moi).

Donc ça signifierait: "sa chose est cassée" (sous entendu par quelqu'un ou quelque chose, le sujet n'apparaissant pas ici).

"il a cassé la chose"/"la chose est cassée par lui" se traduirait pas "Estas rompita la aĵon li" (note: estas rompita=rompitas)

ridulo.gif,

Sbgodin (Kwerekana umwidondoro) 22 Mukakaro 2008 09:05:00

exquis:En fait je crois que "Estas rompita la aĵon de li" ne sois pas correct.
Estas rompita la aĵo de li.
Tu as raison. La akuzativoN mortigos min.
Et ouais, l'ambiguïté y existe.
C'est aussi comme avec "Unu el la viroj vidas unu el la virinoj" et "Unu el la virinoj vidas unu el la viroj".
En effet. Le fait de ne pas mettre "unu" à l'accusatif crée l'ambiguïté.

Sbgodin (Kwerekana umwidondoro) 22 Mukakaro 2008 09:10:07

jan aleksan:Pour moi il n'y a pas d'ambiguité, le -n marque le complément, qui est ici "la ajxon de li" ("la ajxon de lin" serait incorrect selon moi).
Je suis d'accord que "de lin" doit être "de li", cf fundamento. Par contre, le mot "de" réfère soit au propriétaire soit à l'acteur. L'ambiguïté est là.
"il a cassé la chose"/"la chose est cassée par lui" se traduirait pas "Estas rompita la aĵon li" (note: estas rompita=rompitas)
"Estas rompita la aĵon li" n'est pas correct parce qu'il n'y a pas de terme transitif. Ni "estas", ni "rompita". En plus, le "li" (li estas rompita) serait celui qui est cassé. Au passif, celui qui subit est le sujet donc sans accusatif.

scherepierre (Kwerekana umwidondoro) 22 Mukakaro 2008 18:01:11

Si on parle de la voie passive on devrait dire "estas rompita la aĵo de li" ou plus courament "la aĵo estas rompita de li" qui veut dire la chose est rompu par lui si l'on suit le fundamento; Si on mest un accusatif, il n'existe pas alors de sujet donc on a un phrase qui ne veut rien dire

pour unu el viroj vidas unu el virinoj pour lever l'ambiguité on peut utiliser al, unu el viroj vidis al unu el virinoj, bien sur dans ce cas le al ne peut pas remplacer directement le al, pour cela il faut dire unu el viroj vidas unuon el virinoj

Sbgodin (Kwerekana umwidondoro) 23 Mukakaro 2008 07:41:27

scherepierre:Si on parle de la voie passive on devrait dire "estas rompita la aĵo de li" ou plus courament "la aĵo estas rompita de li" qui veut dire la chose est rompu par lui si l'on suit le fundamento;
"estas rompita la aĵo de Christophe" signifie donc "la chose est rompue par Christophe". Mais comment dire "la chose de Christophe est rompue" ?

jan aleksan (Kwerekana umwidondoro) 23 Mukakaro 2008 09:25:29

ujuj, kapo doloras... Et si on revenait à la forme active? Finalement ça sert à koi d'avoir une langue simple pour écrire compliqué okulumo.gif? On s'en sort avec oni: "oni rompis la ajxon de li".
"estas rompita la aĵo de Christophe" signifie donc "la chose est rompue par Christophe". Mais comment dire "la chose de Christophe est rompue" ?
la kristofa ajxo estas rompita okulumo.gif

Subira ku ntango