StefKo:En la antaŭaj ekzemploj ni vidas ke sufiksoj iĝas memstaraj vortoj kaj prefiksoj(!). Ĉu tio estas laŭfundamenta?

Por povi esti memstara vorto la literkombinaĵo devas esti aŭ afikso aŭ prepozicio. Ĉi tial la kombinaĵon "aĉ", kiu kutime rolas kiel sufikson (sed kompreneble povas roli kiel prefikson), oni povas ankaŭ uzi memstare "aĉa", "aĉe", "malaĉa" ktp.

La verbaj finaĵoj "-as, -is, -os, -us" kaj "-u" ne estas sufiksoj sed, he, finaĵoj. Do ne estas laŭfundamente uzi "as" kiel memstaran vorton.

StefKo:
La angla AS lernata multe da jaroj kun malgranda efiko.
La angla lernatAS multe da jaroj kun malgranda efiko. (Tio jam uzataAS)

Ne. La esprimo
 

• La anglan oni lernAS…

sufiĉas. Ni ne bezonas la anglan manieron por montri la aspekton de kontinua ago. Se vi nepre devas montri tian kontinuecon, vi jam havas rimedon ekz. en la sufikso "-ad". Sed multaj ne kultivas tiun sufikson en sia parolado, ĉar mankas kialo. Aŭ oni uzas la participan formon "estas lernata" por emfazi la kontinuecon, sed dank' al la frua Esperantisto Kazimierz Bein oni kutime ne uzas tiujn.

Kion signifas la pasivo?

Ni demandu la fundamentan demandon, kion signifas la pasivo? Laŭ la ideo de la esti-pasivo la respondo estas:

      Se la aktivo priskribas, kio okazas al iu objekto, la pasivo priskribas la staton de objekto.

Notu, ke oni priskribas la staton, ne la agon mem.
 

• La angla estas lernata.

La nuna ("estAS") stato estas tia, ke lernado okazas ("lernATa").

Laŭ la ideo de la oni-pasivo la respondo al la supra demando estas:

      Se la aktivo priskribas, kion iu aganto faras al iu objekto, la pasivo emfazas la agon.

Alivorte la frazo "La anglan oni lernas" emfazas la agon.

Estas du kialoj preferi la oni-pasivon. Unue ĝi estas pli simpla: ŝanĝu la personan pronomon al la nedifinita pronomo. Due jam Zamenhof mem konstatis, ke la verboj havas tre gravan rolon en la lingvo, ili portas la frazojn antaŭen. Komparu, kiu tiusence estas pli forta kiel ĉefverbo: estas aŭ lernas.

Kiam temas pri ati-formojn ("lernati, lernatas, lernatis, lernatos, lernatus, lernatu"), mi citas PMEG-on

PMEG:
Zamenhof neniam uzis tiajn mallongigitajn formojn, sed ili estas tute logikaj. Bedaŭrinde ili estas en la praktiko tre malfacile kompreneblaj. Vorto kiel legintos enhavas ŝajne tro multe da informoj en tro kompakta formo. La normalaj kunmetitaj formoj kun esti estas pli taŭgaj en tiuj maloftaj okazoj, kiam oni ne povas uzi ordinarajn simplajn verboformojn (legis, legos k.t.p.).

Mi forte samopinias kun Wennergren: tro multe da informo en tro kompakta formo. Se vi absolute nepre volas havi ian pli kompaktan formon, bone, tiu estu la ati-pasivo, sed lasu tiun egali la oni-pasivon en la senco, ke
 

• marki rektan objekton kiel rektan objekton: "La anglan oni lernas" → "La anglan lernatas".
  
• ĉar "oni" signifas nedifinitan personon, kunportu tiun sencon al la ati-pasivo: "Sur la kampo de la lernejo oni kuras" → "Sur la kampo de la lernejo kuratas"

@Metsis:

Dankon, Metsis, por viaj detalaj rimarkoj! Mi ankaŭ havas kelkajn.

1. Iame ni volas uzi la pasivon, do ni devas uzi la konstruaĵon:

estas + participo + de+ ia objekto

la ekzemplo el PMEG:

Tiu ĉi komercaĵo estas ĉiam volonte aĉetata de mi

kaj en tia situacio ni ne volas anstataŭgi la konstruaĵon estas + participo per sufikso AD.

2. Vi skribas ke uzi AS kiel memstaran vorton ne estas laŭfundamenta. Jen la citaĵo el Fundamento:

2) Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝi la diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova. Kun la tempo la formo nova iom post iom elpuŝos la formon malnovan, kiu fariĝos arĥaismo, kiel ni tion ĉi vidas en ĉiu natura lingvo. Sed, prezentante parton de la fundamento, tiuj ĉi arĥaismoj neniam estos elĵetitaj, sed ĉiam estos presataj en ĉiuj lernolibroj kaj vortaroj samtempe kun la formoj novaj, kaj tiamaniere ni havos la certecon, ke eĉ ĉe la plej granda perfektiĝado la unueco de Esperanto neniam estos rompata kaj neniu verko Esperanta eĉ el la plej frua tempo iam perdos sian valoron kaj kompreneblecon por la estontaj generacioj.

Kia estas konkludo? Se ia propono ne forigas kaj ne ŝanĝas ian Fundamentan regulon (tia estas mia propono), ĝi ne devas esti kontraŭfundamenta. Ĉu ne?

3. Konsideru la temon de la fadeno: “Ĉe limo de esperanta vortfarado”. Tiu ĉi temo, ŝajnas al mi, permesas al mi por pli da liberaj elpensoj.

PS. Mi petas pri pli da rimarkoj. Diskutoj kreskigas nian lingvon!

amigueo, vi havas specialan humuron. Mi neniam scias kiam vi ŝercas kaj kiam vi estas serioza.

StefKo:
1. Iame ni volas uzi la pasivon, do ni devas uzi la konstruaĵon:

estas + participo + de+ ia objekto

la ekzemplo el PMEG:

Tiu ĉi komercaĵo estas ĉiam volonte aĉetata de mi

kaj en tia situacio ni ne volas anstataŭgi la konstruaĵon estas + participo per sufikso AD.

Mi supozas, ke vi intencis skribi "tamen ni…" anstataŭ "lame ni…"

En la pasiva konstruaĵo la parto post la prepozicio "de" ĉiam montras la aganton, "kiu faras la agon". Ĉar baze de mia denaska lingvo mi komprenas la pasivon laŭ la ideo de la oni-pasivo, la aganto "de mi" en via ekzemplo sentas al mi stranga. (Plie aktiva adverba participo en futuro inter pasiva frazo kaŭzas, ke mi eĉ ne komprenas la frazon, sed tio estas alia afero.)

Kompreneble la sufikso _-ad_ ne ĉiam taŭgas. Sed oni povas uzi ĝin ekz. kun via antaŭa ekzemplo
 

• La anglan oni lernadas…

Ial nuntempe oni ja ne parolas tiel.

2. Certe mi konas tiun, kiun vi citis. Miaopinie la demando laŭtas, ĉu esprimo de tipo "as lernata" esprimas ion, kion oni ankoraŭ ne facile povas esprimi, aŭ faras tion pli efektive.

Ni havas aliajn rimedojn por montri daŭran agon, do ni bezonas nenian daŭran aspekton laŭ la angla maniero.

Kiam temas pri la demando kiel esprimi pasivon, mi forte preferas la oni-pasivon, kion ni jam havas. Aŭ se vi volas etendi la limon de la Esperanta vortfarado, ni ekuzu la ati-pasivon kun vera objekto:
 

• La anglan lernatas.
  
• Sur la kampo de la lernejo kuratis.

Dankon, Metsis!

Ĉar baze de mia denaska lingvo mi komprenas la pasivon laŭ la ideo de la oni-pasivo, la aganto "de mi" en via ekzemplo sentas al mi stranga.

En mia denaska lingvo la konstruaĵoj "de mi" ktp. estas uzataj tre ofte.

(Plie aktiva adverba participo en futuro inter pasiva frazo kaŭzas, ke mi eĉ ne komprenas la frazon, sed tio estas alia afero.)

Volonte estas "aktiva adverba participo en futuro"? Laŭ PIV ĝi estas fundamenta:

★volont/e. Konsente k kontente, laŭ volo k plaĉo

Ĉu mi eraras?

Ĉu ni lernas kaj instruas misFundamente?

Legu atente la subajn citilojn.

1. El “Fundamenta krestomatio” de L. Zamenhof:

Mi aranĝis plenan dismembrigon de la ideoj en memstarajn vortojn, tiel ke la tuta lingvo, anstataŭ vortoj en diversaj gramatikaj formoj, konsistas sole nur el senŝanĝaj vortoj. Se vi prenos verkon, skribitan en mia lingvo, vi trovos, ke tie ĉiu vorto sin trovas ĉiam kaj sole en unu konstanta formo, nome en tiu formo, en kiu ĝi estas presita en la vortaro. Kaj la diversaj formoj gramatikaj, la reciprokaj rilatoj inter la vortoj k. t. p. estas esprimataj per la kunigo de senŝanĝaj vortoj. Sed ĉar simila konstruo de lingvo estas tute fremda por la Eŭropaj popoloj kaj alkutimiĝi al ĝi estus por ili afero malfacila, tial mi tute alkonformigis tiun ĉi dismembriĝon de la lingvo al la spirito de la lingvoj Eŭropaj, tiel ke se iu lernas mian lingvon laŭ lernolibro, ne traleginte antaŭe la antaŭparolon (kiu por la lernanto estas tute senbezona), – li eĉ ne supozos, ke la konstruo de tiu ĉi lingvo per io diferencas de la konstruo de lia patra lingvo. Tiel ekzemple la devenon de la vorto « fratino », kiu en efektiveco konsistas el tri vortoj : frat (frato), in (virino), o (kio estas, ekzistas) (– kio estas frato-virino = fratino), – la lernolibro klarigas en la sekvanta maniero : frato = frat; sed ĉar ĉiu substantivo en la nominativo finiĝas per « o » – sekve frat'o; por la formado de la sekso virina de tiu sama ideo, oni enmetas la vorteton « in »; sekve fratino – frat'in'o; kaj la signetoj estas skribataj tial, ĉar la gramatiko postulas ilian metadon inter la apartaj konsistaj partoj de la vortoj. En tia maniero la dismembriĝo de la lingvo neniom embarasas la lernanton; li eĉ ne suspektas, ke tio, kion li nomas finiĝo aŭ prefikso aŭ sufikso, estas tute memstara vorto, kiu ĉiam konservas egalan signifon, tute egale, ĉu ĝi estos uzata en la fino aŭ en la komenco de alia vorto aŭ memstare, ke ĉiu vorto kun egala rajto povas esti uzata kiel vorto radika aŭ kiel gramatika parteto.

2. El Ĉu Esperanto estas Fundamente facila? de Pierre Telle-Bouvier:

Ankoraŭ ŝajnas al mi, ke pro imitado de niaj eŭropaj lingvoj, oni komplikis vortojn, tiel: pasinteco aŭ estinteco, tiuj vortoj estas tre adecaj (redundaj) kaj komplikas la memorigon: iseco, kelkafoje iso sufiĉus por istempo! Sed ĉar oni instruas misFundamente, ke is estas nur finaĵo, kompreneble pro tiu vidpunkto necesas konstrui simile al niaj lingvoj tiujn komplikajn vortojn. Pri tio konstatu, ke Grabowski studis la lingvon danke al la unua libro, do uzis plurfoje: o, as, is … kiel memstaraj vortojn. Kiam li skribas la osa tempo, ni komprenas pri kio temas, kaj ni konstatas ke li bone komprenis la Fundamenton, precize: La „gramatikaj” finaĵoj estas memstaraj vortoj, do oni povas eĉ kunligi ilin laŭ la 11a regulo. Pri la uzo de vorto kiel am'ant'as, Z. skribis (Lingvaj respondoj) „pli aŭ malpli frue la verbaj finaĵoj eble ricevos la signifon de la verbo esti”.

Kion vi pensas pri tio? Kiel aspektas nia lernado kaj instruado de Esperanto, lernolibroj pri Esperanto, niaj opinioj pri kreado de Esperantaj vortoj?