![](/upload/photos/100_100/b1/b13188566bfad63d3141d7a23ad3f342_1717082267.png)
Oni laŭfundamente pruvis ke la pronomo "ri", uzata por priparoli personon sendepende de ties sekso, ne estas kontraŭfundamenta!
av Jxusteno, 13 mars 2020
Meddelanden: 86
Språk: Esperanto
Jxusteno (Visa profilen) 18 mars 2020 16:40:47
Kio tuŝas la oficialigon, kredeble proskimume en la jaro 2050 la plejmulto da nunaj Akademianoj jam estos eksiĝintaj pro tio ke ili ne rekandidatiĝos pro sia profunda aĝo. Do, kredeble multaj tiamaj Akademianoj jam estos el la generacioj X, Y kaj Z, kies multaj anoj, almenaŭ nun, subtenas la pronomon ri. Post iom da prokrasto kaj diskutoj, la Akademio kredeble oficialigos la pronomon ri proksimume en la jaro 2060. Eble tiam multaj Akademianoj estos neduumuloj kaj feministoj, kaj la pronomo ri do povos oficialiĝi tre facile kaj glate. Eble tamen eĉ estos neniom da prokrasto, se ri estos tiel vaste uzata, ke ne oficialigi ĝin jam estos ridinde malprudente.
Zam_franca (Visa profilen) 18 mars 2020 18:07:27
Jxusteno:Estas informo pri tio ke eble en la ĉi-jara PIV estos la pronomo ri.Ne! S-ro Bertilo klarigis en la komentoj de la interjvuo:
Fascina stultaĵo estas tiu artikolo. La unua miskompreno estas, ke "ri" estas transgenra. Tia ĝi tute ne estas (krom se la verkinto uzas "transgenra" por "neduuma", kio estus tre stranga). La dua miskompreno estas, ke apero en PIV konsitigas aprobon. En PIV estas multaj vortoj, kiuj estas prezentataj kiel evitindaj, kaj iuj aliaj, kiuj ne estas prezentataj tiel, sed kiuj devus esti.
Krome la verkinto de la artikolo ŝajnas pensi, ke temas pri la "preparata nova eldono". En ĝi tamen "ri" ne estos. Mi parolis pri la estonteco, pri iama posta eldono, pri kiu ekzistas nur tute provizoraj planoj.
Jxusteno (Visa profilen) 18 mars 2020 21:09:32
Jxusteno (Visa profilen) 20 mars 2020 10:43:14
Jxusteno (Visa profilen) 4 april 2020 17:36:40
Frano (Visa profilen) 5 april 2020 16:28:07
GRAMATIKO klare diras ke Esperanto havas nur 9 proprajn pronomojn:
5. The personal pronouns are: mi, „I”; vi, „thou”, „you”; li, „he”; ŝi, „she”; ĝi, „it”; si, „self”; ni, „we”; ili, „they”; oni, „one”, „people”, (French „on”).Punkto. Ĉu rajtas ni aldoni novajn proprajn pronomojn sen ŝanĝoj en la citita alineo de GRAMATIKO?
Interese, ke en alia parto de Fundamento, nome en UNIVERSALA VORTARO ni trovas, kvankam malofte uzatan, sed oficialan vorton “ci”:
ci tu, toi, | thou | du | ты | ty.Laŭ GRAMATIKO “ci” ne estas propra pronomo. Do kio ĝi estas?!
Kettu (Visa profilen) 5 april 2020 17:47:57
novatago:Saluton, mi skribos angle, ĉar vi decidis uzi ĉi tiun lingvon...Jxusteno:La pronomo li (tiel same kiel ekzemple la angla he) laŭfundamente (laŭ la tradukoj en la Universala Vortaro kaj ekzemploj en la Ekzercaro) ne povas esti uzata por priparoli personon, pri kiu oni scias ke ri ne estas iĉo.You just invented that. The Esperanto grammar just don't say that; nowhere. And Zamenhof himself told that li can be used with people when you don't know their gender. The Universala Vortaro just translates to some languages, giving not definition of it, but, for example, the translation to french is "il" and "il" it's used in French for god, and the same for the English "he". And both cases are or was used (when UV was created), when the gender of a person is unknown.
Finfine, bonvolu ne esperi ke iu estas obeonta vin pro tio ke vi insultis rin.
And please, show me where I have insulted someone. Please. Maybe you felt insulted, but that wasn't my target, and it's your problem.
The mentality ‘Maybe people fell insulted by what I say, but it’s their problem.’ isn’t okay. That just means you don’t care about other people’s feelings.
The problem with using ‘li’ the same way ‘he’ is ued in English is that it reflects the cultutral sexism of European languages. Dr Zamenhof was a man of his time.
Using the masculine as the basic form makes feminity as an extra gender. Everyone is male unless stated otherwise.
Your example with God doesn’t work. In English, French, Spanish and so on, God is a masculine/male entity (=Our Father) – neuter or neutral entity would be refered to as ‘it’ in English. God created Man in his own image, not Woman.
As of why God didn’t complain, well, I won’t start with that...
Women are not second class people, and assuming that everyone is always male unless it is clear someone is female (like on the Internet) causes problems.
Languages evolve and so does Esperanto, Zamenhof didn’t think of intersex, transgender or non-binary people. Now we take them into account and we create neutral pronouns in our languages (Swedish ‘hen’, French ‘iel’ and Esperanto ‘ri’). Even if something wasn’t laŭfundamenta at first, things can change; dogmatism isn’t a good thing.
Kettu (Visa profilen) 5 april 2020 17:51:05
Frano:Ĉu kontraŭfunamente aŭ laŭfundamente? Malfacila demando.Ni simple devas aldoni pronomon. Aferoj povas ŝanĝiĝi kun la tempo.
GRAMATIKO klare diras ke Esperanto havas nur 9 proprajn pronomojn:5. The personal pronouns are: mi, „I”; vi, „thou”, „you”; li, „he”; ŝi, „she”; ĝi, „it”; si, „self”; ni, „we”; ili, „they”; oni, „one”, „people”, (French „on”).Punkto. Ĉu rajtas ni aldoni novajn proprajn pronomojn sen ŝanĝoj en la citita alineo de GRAMATIKO?
Interese, ke en alia parto de Fundamento, nome en UNIVERSALA VORTARO ni trovas, kvankam malofte uzatan, sed oficialan vorton “ci”:ci tu, toi, | thou | du | ты | ty.Laŭ GRAMATIKO “ci” ne estas propra pronomo. Do kio ĝi estas?!
Jxusteno (Visa profilen) 5 april 2020 19:45:29
Kettu:Thanks for your message 👍novatago:Saluton, mi skribos angle, ĉar vi decidis uzi ĉi tiun lingvon...Jxusteno:La pronomo li (tiel same kiel ekzemple la angla he) laŭfundamente (laŭ la tradukoj en la Universala Vortaro kaj ekzemploj en la Ekzercaro) ne povas esti uzata por priparoli personon, pri kiu oni scias ke ri ne estas iĉo.You just invented that. The Esperanto grammar just don't say that; nowhere. And Zamenhof himself told that li can be used with people when you don't know their gender. The Universala Vortaro just translates to some languages, giving not definition of it, but, for example, the translation to french is "il" and "il" it's used in French for god, and the same for the English "he". And both cases are or was used (when UV was created), when the gender of a person is unknown.
Finfine, bonvolu ne esperi ke iu estas obeonta vin pro tio ke vi insultis rin.
And please, show me where I have insulted someone. Please. Maybe you felt insulted, but that wasn't my target, and it's your problem.
The mentality ‘Maybe people fell insulted by what I say, but it’s their problem.’ isn’t okay. That just means you don’t care about other people’s feelings.
The problem with using ‘li’ the same way ‘he’ is ued in English is that it reflects the cultutral sexism of European languages. Dr Zamenhof was a man of his time.
Using the masculine as the basic form makes feminity as an extra gender. Everyone is male unless stated otherwise.
Your example with God doesn’t work. In English, French, Spanish and so on, God is a masculine/male entity (=Our Father) – neuter or neutral entity would be refered to as ‘it’ in English. God created Man in his own image, not Woman.
As of why God didn’t complain, well, I won’t start with that...
Women are not second class people, and assuming that everyone is always male unless it is clear someone is female (like on the Internet) causes problems.
Languages evolve and so does Esperanto, Zamenhof didn’t think of intersex, transgender or non-binary people. Now we take them into account and we create neutral pronouns in our languages (Swedish ‘hen’, French ‘iel’ and Esperanto ‘ri’). Even if something wasn’t laŭfundamenta at first, things can change; dogmatism isn’t a good thing.
But I wouldn't say that people refer to God as "he" because they (let me use the gender-neutral singular they) are male: jews and muslims often refer to God as he, although, according to Judaism and Islam, God has neither sex nor gender identity. Maybe the use of he is caused by the fact that the word "God" is grammatically masculine in Hebrew and Arabic. Anyway it doesn't mean that we can say he about a human whose gender identity is non-binary if they don't prefer being referred to as he.
Jxusteno (Visa profilen) 5 april 2020 19:55:37
Kettu:Jes. Cetere en la kvara gramatika regulo estas dirite: " The cardinal numerals do not change their forms for the different cases. They are: unu (1), du (2), tri (3), kvar (4), kvin (5), ses (6), sep (7), ok (8), naŭ (9), dek (10), cent (100), mil (1000). "Frano:Ĉu kontraŭfunamente aŭ laŭfundamente? Malfacila demando.Ni simple devas aldoni pronomon. Aferoj povas ŝanĝiĝi kun la tempo.
GRAMATIKO klare diras ke Esperanto havas nur 9 proprajn pronomojn:5. The personal pronouns are: mi, „I”; vi, „thou”, „you”; li, „he”; ŝi, „she”; ĝi, „it”; si, „self”; ni, „we”; ili, „they”; oni, „one”, „people”, (French „on”).Punkto. Ĉu rajtas ni aldoni novajn proprajn pronomojn sen ŝanĝoj en la citita alineo de GRAMATIKO?
Interese, ke en alia parto de Fundamento, nome en UNIVERSALA VORTARO ni trovas, kvankam malofte uzatan, sed oficialan vorton “ci”:ci tu, toi, | thou | du | ты | ty.Laŭ GRAMATIKO “ci” ne estas propra pronomo. Do kio ĝi estas?!
Sed tio ne signifas ke oni ne rajtas uzi la numeralojn undeciliono, duodeciliono, tredeciliono, kvatuordeciliono, kvindeciliono, seksdeciliono, septendeciliono, oktodeciliono, novemdeciliono, vigintiliono, centiliono ktp.