До змісту
Відповісти

akuzativo en specifa kunteksto

від Darth_Vader, 18 січня 2021 р.

Повідомлення: 49

Мова: Esperanto

StefKo (Переглянути профіль) 19 січня 2021 р. 20:14:00

sergejm:Vi volas ke mi diru kion?
- estus bone, sed 'kion?' oni devas meti unua.
Kion vi volas ke mi diru?
- 'kion' estas tro malproksime de 'diru' - vidu ligilon al Pomego de Sudanglo (en fino).
El PMEG:
Tiun laboron mi diris, ke mi faros. = Mi diris, ke mi faros tiun laboron. La frazparto tiun laboron estas objekto de faros, kaj apartenas plene al la ke-frazo. Por emfazo ĝi tamen staras komence de la tuta frazo.
Mi substrekis la interesan frazon.

nornen (Переглянути профіль) 19 січня 2021 р. 20:46:00

Tiun laboron mi diris, ke mi faros. = Mi diris, ke mi faros tiun laboron. La frazparto tiun laboron estas objekto de faros, kaj apartenas plene al la ke-frazo. Por emfazo ĝi tamen staras komence de la tuta frazo.
Mi substrekis la interesan frazon.[/quote]Sen komo post "laboron" tiu frazo aspektas strange al mi. Enŝovante komon, ĝi aspektas tute nature kaj kompreneble.

Tiun laboron, mi diris, ke mi faros.

Multe da lingvoj (ekz germana, hispana, japana, ktp) uzas la saman antaŭigon por topikigo.

StefKo (Переглянути профіль) 19 січня 2021 р. 21:47:30

@nornen: Jes, mi forgesis la komojn.

PS. Dankon por la vorto "topikigo"!

Altebrilas (Переглянути профіль) 19 січня 2021 р. 22:07:05

nornen:
sergejm:Vi volas ke mi diru kion?
- estus bone, sed 'kion?' oni devas meti unua.
Kion vi volas ke mi diru?
- 'kion' estas tro malproksime de 'diru' - vidu ligilon al Pomego de Sudanglo (en fino).
La solvo laŭ PMEG estus: Pri kio vi volas, ke mi diru tion?

Tamen al mi persone, tio ŝajnas eĉ pli malkomprenebla.
Mi dirus eĉ pli, la du frazoj ne samsignifas. Imagu la jenan dialogon, kie ambaŭ aperas:
A: Kion vi volas ke mi diru al Petro?

B: Ke li faris efikan laboron.

A: Pri kio vi volas, ke mi diru tion?

B: Pri la riparado de la veturila rado.

StefKo (Переглянути профіль) 20 січня 2021 р. 07:28:49

@Altebrilas: La frazo Pri kio vi volas, ke mi diru tion? estas malklara! En tia dialogo mi atendus tian frazon de B:

Pri kio vi volas, ke mi diru? aŭ
Konkrete pri kio vi volas ke mi diru? aŭ
Vi volas ke mi diru tion pri kio? aŭ antaŭ antaŭ vi devas esti komo
Pri kio, vi volas, ke mi diru tion?

Metsis (Переглянути профіль) 20 січня 2021 р. 08:52:30

Mia kontribuaĵo:

A) Kion vi volas min diri?

Temas pri tio, ke la senca subjekto de la verbo diri estas mi kaj ne vi, kiu estas la subjekto de la ĉefverbo voli. Oni povas esprimi tiun ideon aŭ per la originala frazo (vd. I-verboj kun alia subjekto en PMEG) aŭ per ke-subfazo kun la u-modo:
  • Kion vi volas, ke mi diru?
B) Kion vi volas, ke mi diras?

Kvankam en kelkaj lingvoj (ekz. la mia) oni uzas tiajn strukturojn por esprimi ordonon aŭ peton, tio ne estas ĝusta maniero en Esperanto. Vidu punkto A.

C) Kion vi volas por mi diri?

Eble la ideo jen estas, ke vi volas diri ion al mi, t.e. mi estas la ricevanto de tio, kion vi diras.
  • Kion vi volas diri al mi?
Sed kompreneble la signifo estas alia ol tio de la frazo A.

Metsis (Переглянути профіль) 20 січня 2021 р. 09:16:16

Mi samopinias kun Nornen, ke "Pri kio vi volas, ke mi diru tion?" estas malkomprenebla.

Sed pri topikigo…

Mi komprenas la ideon malantaŭ la frazo
  • Tiun laboron, mi diris, ke mi faros.
sed mi ne komprenas, kial vi havas tie la vorton "ke" kun la os-modo. Komparu
  • Tiun laboron mi faros, mi diris.
Se oni ŝovas "mi diris" inter la alian frazon, ĉu oni ne povas simple uzi la formon?
  • Tiun laboron, mi diris, mi faros.
Alternative oni uzu la u-modon
  • Tiun laboron, mi diris, ke mi faru.
Notu, ke laŭ PMEG "U-formo montras, ke la ago aŭ stato ne estas reala, sed dezirata, volata, ordonata aŭ celata." (mia emfazo). Ĉu ne temas pri tio, ke mi celas fari tiun laboron?

nornen (Переглянути профіль) 20 січня 2021 р. 16:08:41

Metsis:mi ne komprenas, kial vi havas tie la vorton "ke" kun la os-modo.
Tio temas pri la malsameco inter rekta (R) kaj nerekta (NR) parolo. La nerektigo de la rekta parolo en Esperanto neniel ŝanĝas la verbon.

(R) Mi diris: "Mi faros tiun laboron."
--> (NR) Mi diris, ke mi faros tiun laboron.

Nun kun topikigo:
(R) "Tiun laboron," mi diris, "mi faros."
(NR) Tiun laboron, mi diris, ke mi faros.

Ŝovante la ĉeffrazon malantaŭen:
(R) "Mi faros tiun laboron," mi diris.
(NR) Ke mi faros tiun laboron, mi diris.

La citilojn kaj komojn mi uzis kiel en la germana. Eble plej bele uzi la frazsignojn de la hispana:

(R) Mi diris: —Mi faros tiun laboron.
(R) —Tiun laboron —mi diris—, mi faros.
(R) —Mi faros tiun laboron —mi diris.

Altebrilas (Переглянути профіль) 21 січня 2021 р. 09:39:11

"Mi faru tiun laboron" estas nur konstato, ke ĝi estas farinda - iam. ("dezirata")

"mi faros tiun laboron" pli aspektas kiel promeso.

La du frazoj ne sinonimas, ĉefe por via edzino, se ŝi atendas rapidan rezulton.

Altebrilas (Переглянути профіль) 21 січня 2021 р. 10:07:17

StefKo:@Altebrilas: La frazo Pri kio vi volas, ke mi diru tion? estas malklara! En tia dialogo mi atendus tian frazon de B:

Pri kio vi volas, ke mi diru? aŭ
Konkrete pri kio vi volas ke mi diru? aŭ
Vi volas ke mi diru tion pri kio? aŭ antaŭ antaŭ vi devas esti komo
Pri kio, vi volas, ke mi diru tion?
Diri estas normale transitiva verbo, kiu atendas informon aŭ esprimon:
Li diras "Saluton"
Li diras stultaĵon
Li diras kiel li nomiĝas
Li diras "Kiel vi nomiĝas?"
Li diras "Hello"
Li diras "manĝu vian supon!"
Li diras "Miaŭ !"
Kaj la traduko en nerektan stilon ne ĉiam estas aŭtomata:
Li salutas
Li salutas anglalingve
Li ordonas, (al la infano) ke li manĝu sian supon
Li imitas katan blekon.
Bv kompari:
Petro demandas al Maria kiel ŝi nomiĝas (NR)
Petro: "Kiel vi nomiĝas?" (R)

Maria respondas al Petro kiel ŝi nomiĝas (NR)
Maria: "Mi nomiĝas Maria" (R)

Назад до початку