У садржају

Plidaaj cerbumoj pri DA

од amigueo, 01. август 2021.

Поруке: 26

Језик: Esperanto

sergejm (Погледати профил) 20. август 2021. 11.53.31

om ne estas Esperanta vorto.
tekstaro.com:inter la 300 milionoj da loĝantaro en Eŭropo sin trovas 4 1/2 milionoj pli da virinoj, ol da viroj.

amigueo (Погледати профил) 20. август 2021. 15.28.54

sergejm:om ne estas Esperanta vorto.
tekstaro.com:inter la 300 milionoj da loĝantaro en Eŭropo sin trovas 4 1/2 milionoj pli da virinoj, ol da viroj.
om = en kvanto de

Mia opinie,
cxe via frazo mankas -n:
"inter la 300 milionoj da loĝantaro en Eŭropo sin trovas 4 1/2 milionojN pli da virinoj, ol da viroj".

sergejm (Погледати профил) 20. август 2021. 17.33.20

"4½ milionoj" estas subjekto de la frazo, do -n estas malnecesa.
La frazo eatas trovita en tekstaro.com

amigueo (Погледати профил) 20. август 2021. 19.38.56

sergejm:"4½ milionoj" estas subjekto de la frazo, do -n estas malnecesa.
La frazo estas trovita en tekstaro.com
tekstaro.com:
《Inter la 300 milionoj da loĝantaro en Eŭropo sin trovas 4 1/2 milionoj pli da virinoj, ol da viroj.》

Mi insistas ke -n mankas cxe 《4 1/2 milionoj》,
cxar 《4½ milionoj》ne estas subjekto!

PLI estas la kerno de la subjekto 《4 1/2 milionojN pli da virinoj, ol da viroj》, subjekto kiu enhavas modifantojn:
1. Kida pli? Da virinoj.
2. Kiom pli? Om 4 1/2 milionoj.
3. Kiol pli? Ol viroj.

Cxar -n povas anstatauxi "je" (kaj "om" ne ekzistas), oni devas uzi -n (konsiderante ke "milionoj" kapablas porti "-n", kontraste kun "kvar").

"kvar pli" estas "pli na kvar" por naistoj kaj
"pli om kvar" por omistoj.

sergejm (Погледати профил) 20. август 2021. 20.42.56

Jen pli kutima vortordo, se vi ne komprenas:
4 1/2 milionoj pli da virinoj, ol da viroj, sin trovas inter la 300 milionoj da loĝantaro en Eŭropo.

La subjekto estas ruĝa, aldono al subjekto (mi ne scias kiel ĝi ĝuste nomiĝas) estas verda, la predikato estas blua, la cirnonstancoj restas nigra.

Kiu sin trovas? 4 1/2 milionoj (pli da virinoj).
Pli da kiu? Da virinoj.
Pli ol (da) kiu? Ol da viroj.
Kie ili sin trovas? Inter la 300 milionoj da loĝantaro en Eŭropo.

Des pli "4 1/2 milionoj" devas esti legata kiel "kvar kaj duono da milionoj" - do nenia -n ĉe "milionoj" estas permesita, eĉ se ĝi estus objekto.

PS: Mi estas nek omisto, nek naisto, nek kidaisto, do mi ne povas disukiti kiel tiuj istoj diras.

Metsis (Погледати профил) 21. август 2021. 11.39.01

Pravas, ke la nombra sistemo estas senkohera(*) en la senco, ke (entjeraj) nombroj de "unu" ĝis "mil" estas nombraj vortetoj kaj pli grandaj (milono, miliardo…) estas o-vortaj nombrovortoj.

La finaĵo "-on" montras parton, ekz. ½ = duono, kiu estas normala o-vorto. Ĉiuj o-vortaj nombroj obeas la normalajn gramatikajn regulojn.
  • En la tempoj de la XIX-a dinastio Egipto posedis ok milionojn da loĝantoj. (Kabe)
  • Vi ne havas duonon da penso en la kapo. (Z)
Notu, ke neniu n-finaĵo en la vorto post la prepozicio "da", sed en la o-nombrovorto oni uzu, sed la gramatiko tiel postulas. Plie notu, ke oni povas skribi sen "da", sed oni devas elparoli ĝin.
  • (povas skribi) Ili pagis 30 000 000 enoj = (elparolu) Ili pagis tridek milionojn da enoj.
Se oni miksas nombrojn el tiuj du sistemoj, oni devas skribi alimaniere.
  • Du metroj da ĉi tiu ŝtofo kostas kvar kaj duonon frankojn.
  • Du metroj da ĉi tiu ŝtofo kostas kvar kaj duonon da frankoj.
  • Du metroj da ĉi tiu ŝtofo kostas kvar kaj duonan frankojn.
El tiuj nuntempe multaj preferas la lastan, kun adjektivo.

Kvankam la kvantaj tabelvortoj finiĝas en la literokombinaĵo "-om", la kombinaĵo ne estas finaĵo, ĉar la tabelvortoj estas kompletaj vortoj, ne kunmetaĵoj de iuj radiko kaj finaĵo. Alivorte ekzistas nenia finaĵo "-om", kiun oni povus uzi memstare por montri ion.

*: Fundamente oni rigardas la entjeron 0 kiel o-vorton, nulo, sed laŭ la 8-a OA ekzistas ankaŭ nombrovorto nul. Oni povas uzi ambaŭ laŭbezone. Pri la ideo transformi nombrovortojn kiel "miliono" kaj "miliardo" en nombrajn vortetojn, vidu la noton en PMEG.

amigueo (Погледати профил) 21. август 2021. 16.43.32

amigueo respondas 《La granda nekohero aux bela diverseco prononci cxiferojn en Eo ne estas cxi tiea temo (tamen, dankon al sergejm kaj Metsis pro via sciigo al mi prie).
Mia temo estas cxu "du metroj(N) pli" portas finajxon -n kiam gxi estas subjekto. Mia tezo:
ajne cxu sukjekta cxu akuzativa frazero, "du metroj(N) pli" cxiamas kun -n.》

@sergejm
sergejm skribis《Des pli "4 1/2 milionoj" devas esti legata kiel "kvar kaj duono da milionoj" - do nenia -n ĉe "milionoj" estas permesita, eĉ se ĝi estus objekto.》
amigueo respondas 《Mi forte rekomendas uzon de MILION', MILIARD', KOM', DUON' (kvar kaj duon' kukoj).》

@Metsis
Metsis skribis《oni povas skribi) Ili pagis 30 000 000 enoj = (elparolu) Ili pagis tridek milionojn da enoj》
amigueo respondas 《MILION' sxparus vorteton DA.
"Tri kaj duon' frankojn" pli klaras ol "tri kaj duonan frankon".
ON kunmetas numerojn, do
kial ne konduti kiel simplaj "an" ili?
Per ON'》

"Tri kom du kilo' sagxeco"

(AN estas mistera prepozicio, pli preciza ol INTER).

sergejm (Погледати профил) 21. август 2021. 21.19.20

Jes, -o en miliono, komo, duono oni povas anstataŭi per ' - sed kvar kom' duon' ne eblas - diru kvar kom' kvin - komo ĉeestas nur en dekumaj frakcioj.
Tri kaj duon' frankojn - ne eblas - oni povas antataui per ' nur -o, ne -on kaj ne -oj(n).

Metsis (Погледати профил) 22. август 2021. 09.29.29

Pardonu mian herezecon, ke mi respondas angle.

In my first comment to this discussion I tried to illustrate the use of both "da" and "pli", but let me reiterate.

"Da" is a preposition and since it does not have anything with a location to do, the following word is always in the nominative, so never n-finaĵo (no accusative of movement).

On the other hand "pli" is a particle, which denotes that there is more of something. How it attaches to that something depends on what the something is.
  • an adjective is directly after: pli bela
  • a substantive is preceded by "da": pli da mono
  • either side of a verb:
          • before …konstante kresku, kaj ke la lingvo mem ĉiam pli riĉiĝu (Z)
          • after mieno lia montris pli suferon, sed ne koleron (Z)
  • indirectly to a number: restas ĉirkaŭ dek personoj, ne pli (Z)
Because "pli" is a particle the following directly attached word or word pair is either in the nominative or in the accusative depending on the role of the expression with pli.
  • Oni devas eldoni pli vastajn lernolibrojn… (Z)
"Ol" is a conjunction that when used together with "pli" denotes the object of comparison, more than what.
  • Pli bona pano sen butero ol dolĉa kuko sen libero (Z)
Again, because "ol" is a conjunction the following directly attached word or word pair is either in the nominative or in the accusative depending on the role of the expression with ol.
  • li vin amas pli ol ĉiujn (Z) : he loves you more than anyone else
  • li vin amas pli ol ĉiuj : he loves you more of all people

Metsis (Погледати профил) 22. август 2021. 09.52.07

amigueo:
amigueo respondas 《Mi forte rekomendas uzon de MILION', MILIARD', KOM', DUON' (kvar kaj duon' kukoj).》
Lasu min citi tiun PMEG-an noton, kiun mi jam menciis.
PMEG:
Noto: Ofte aperas la ideo transformi nombrovortojn kiel miliono kaj miliardo en nombrajn vortetojn (sen O-finaĵo): *milion*, *miliard*, *bilion* k.t.p. Tio estus tro drasta ŝanĝo de la lingvo (kaj *miliard* estus tre malfacile elparolebla). Leviĝus ankaŭ la demando, kiel akcenti la novajn vortojn. Ĉu oni diru *milíon* (laŭ la normala akcentoregulo), aŭ *milión* (kontraŭ la regulo)? Oni rimarku, ke *milíon* konfuziĝus kun la vorto milio + N-finaĵo. Se oni uzas apostrofon, milión’, la vorto restas O-vorto, kaj oni tamen devas uzi da (kaj iafoje J kaj N). Aliaj proponis *miljon*, *miljard*, *biljon* k.t.p., kiuj havus akcenton je “i”.
El tiuj proponoj mi povas akcepti tiujn kun "j": miljon, miljard ktp., sed mi ne malŝparos mian energion por kampanji por tia reformo. Alivorte se mi trafos plurajn uzantajn de tiuj, mi ŝanĝos mian parolmanieron, ne frue.

Se vi volas kampanji por tia reformo, kompreneble vi havas rajton fari tion, sed bonvole faru tion aliloke ol ĉi tie (ĉar ni jam scias pri tio), preferinde ĉe fizika kunveno (fizika renkontiĝo estas pli efektiva). Jen konsileto al vi: ne provu puŝi tro da ŝanĝoj samtempe, koncentru vin al unu pofoje.

amigueo:
ON kunmetas numerojn, do
kial ne konduti kiel simplaj "an" ili?
Per ON'》

"Tri kom du kilo' sagxeco"

(AN estas mistera prepozicio, pli preciza ol INTER).
Kaj -an kaj -on jam estas sufiksoj por montri membrecon resp. indiki unu el la egalaj partoj de tuto. Se vi volas diri ion alian, mi ne komprenas.

Вратите се горе