En alia diskuto stariĝis demando, kiel oni komprenas pasivon. Jen mia kompreno – la nomoj de diversaj pasivoj estas miaj. Pardonu, se mi kaŭzis konfuzon.

Aktivo

Mi komprenas aktivon tiel, ke ĝi priskribas ion, kion iu difinita aganto agas. Tia aganto povas esti aŭ vivanta kreaĵo
 

• Mi legas la libron.
  
• Vi kuras.
  
• Birdoj flugas.

aŭ io alia difinita
 

• La buso numero 60 trafikas al mia hejmo.
  
• Libera folio publikigas artikolojn en Esperanto.

Ankaŭ la naturo povas agi
 

• Nur eĥo respondas miajn ĝemojn.

eĉ subkomprenate
 

• Neĝas.

Pasivo

Sekve mi komprenas pasivon tiel, ke ĝi priskribas ion iel, kiel la aktivo ne priskribas. Alivorte oni neas iun parton de la "difinita aganto agas".

Tio povas okazi per nedifinita aganto (oni-pasivo)
 

• Oni kuras.

aŭ per priskribo de la stato de objekto (esti-pasivo)
 

• La libro estas legata.

Stefko demandis en la diskuto Ĉe limo de esperanta vortfarado, ĉu oni povas uzi la pasivajn participajn sufiksojn kun la verba sufikso "-i". Pravas, ke kelkaj jam uzas tion kiel plian pasivan formon (ati-pasivo)
 

• La angla lernatas.

La kvara pasiva formo, kiun mi renkontis, bazas sur la verba radiko "-iĝi". Ĉar la radiko havas kelkfoje pasivan sencon (ekz. "En la ĉambro troviĝis spegulo tiel granda kiel pordo"), kelkaj rigardas, ke oni povas ĝeneraligi tion (iĝi-pasivo)
 

• La libro legiĝas.

Hezito

Mi scias, ke kelkaj hezitas nomi ĉiujn tiujn ne-aktivajn formojn kiel pasivojn, kaj anstataŭ preferas terminon pseŭdo- aŭ kvazaŭpasivo. Kiel mi rigardas la aferon, tiuj pliaj kategorioj kondukas al difinoj, kiujn multaj ne komprenas aŭ povas distingi.

Mi koncedas ke baze de mia denaska lingvo, mi preskaŭ neniam uzas esprimojn de esti-pasivo kun aganto
 

• La libro estas legata de la studentoj.

sed preferas la aktivan esprimon
 

• La studentoj legas la libron.

ĉar mi ja scias la agantojn kaj aga verbo (jen "legas") pli klare priskribas agon ol priskriba verbo ("estas").

Persone mi kontraŭstaras iĝi-pasivon, ĉar la tri verbaj radikoj "-i, -igi" kaj "-iĝi" jam en siaj nunaj sencoj kaŭzas problemojn al kelkaj. Unu plia senco certe ne helpos la situacion.

Kiam temas pri la ati-pasivo, unuflanke oni ne nepre bezonas ĝin, aliflanke ĝi allogas per sia simpleco kaj simetrio. Kiel mi antaŭe skribis en tiu alia diskuto, se oni volas etendi la limon de la Esperanta vortfarado, do ni povas ekuzi la ati-pasivon kondiĉe, ke ni uzos tion kun vera objekto (kaj konsekvence ni ne limigu al transitivaj verboj).
 

• La anglan lernatas. (marku la objekton de la ago)
  
• Sur la kampo de la lernejo kuratis. (ne limigu al transitivaj verboj)

Do, kiel vi komprenas pasivon? Ĉu vi uzas tiujn teminojn pseŭdo- aŭ kvazaŭpasivo?

Kiel mi komprenas pasivon? Tiel kiel ĝi estas priskribita en PMEG. Nur la verbigitaj participoj ŝajnas al mi kuriozaj. Povas esti pro ties manko en la pola. Sed mi komprenas ilin. Ĉu vi povas precizigi viajn demandojn, precipe subtenante vin per ekzemplaj frazoj?

La ekzempla frazo:

La libro estas legata de la studentoj.

Mi ofte uzas tiajn frazojn en E. (kaj en la pola). Mi uzadas ĝin kiam mi volas akcenti agon kaj objekton. Ĉar en mia denaska lingvo ne ekzistas partikolo kiel esperanta LA, mi uzas tian konstruaĵon:

"Tiu ĉi libro estas legata..."

sed ekvivalente mi povas diri:

"Ĉi tiun libron legas..."

Mi ankaŭ povas diri:

"Studentoj legas ĈI TIUN libron"

akcentante la vorton "ĉi tiun".

En la pola ne ekzistas la sufikso analoga al esperanta -IĜ. Ni uzas la pronomon SIN en ties sencon. Sed mi bone komprenas ties sencon, krom iuj verboj, pri kio mi skribis en alia fadeno. Kial? Ĉar reguloj de la pola ne estas tiel konsekvencaj kiel esperantaj. Ekster tio ĉi, ĉio alia estas simila al la esperanta.

Dankon, Metsis, por tiu ĉi interesaga fadeno.

Antaŭ ol respondi la titolan demandon, permesu al mi, unue klopodi bone kompreni vian komprenon/interpreton/analizon/difinon de la voĉoj aktivaj kaj pasivaj.

Mi komprenas aktivon tiel, ke ĝi priskribas ion, kion iu difinita aganto agas.

(Emfazo via)

Mi legas tion tiel ĉi:
Por ke frazo estu aktiva, plenigendaj estas tri kondiĉoj:
1. La frazo enhavu aganton aŭ aganto estu subkomprenata.
2. Tiu aganto estu difinita.
3. La frazo signifu agon.

Mi petas, ke vi korektu min tuj, se mi miskomprenis/misinterpretis vian skribaĵon.

Se mi bone komprenis, tio al mi estigas kelke da demandoj:

a) Mi falas.

Ĉi tie tute mankas aganto. La subjekto estas suferanto (patient). Oni ne falas aktive agante, sed pasive suferante. Tiuj ĉi frazoj nomiĝas neakuzativaj. Ĉu tiaj frazoj estas laŭ via kompreno aktivaj aŭ pasivaj?

b) Mi vidas vin.

Ankaŭ ĉi tie la semantika rolo "aganto" forestas. La subjekto estas "perceptanto" (experiencer) kaj la objekto estas "stimulo" (stimulus). Dum la verbo "rigardi" ja signifas agon, la verbo "vidi" signifas nenion tian. Ĉu tiaj frazoj estas laŭ via kompreno aktivaj aŭ pasivaj?

c) Hundoj plaĉas al mi.

Same kiel b), sed ĉi tie la stimulo estas en subjekta posicio kaj la perceptanto en prepozicia frazo. Ĉu tiaj frazoj estas laŭ via kompreno aktivaj aŭ pasivaj?

d) Mi sidas.

Eble por mi la plej grava demando: La propozicio ne temas pri ago, sed pri stato. Ĉu tiaj frazoj estas laŭ via kompreno aktivaj aŭ pasivaj?

e) Metsis estas Finno.

Simile al d). Vi ne bezonas aktive agi por esti Finno. Ĉu tiaj frazoj estas laŭ via kompreno aktivaj aŭ pasivaj?

f) Tiu libro estas interesa. Tiu libro estas leginda. Tiu libro estas legenda. Tiu libro estas legebla.

Simile al d) kaj e). Ĉu tiaj frazoj estas laŭ via kompreno aktivaj aŭ pasivaj?

g) Iu ajn batis min.

Ĉi tie ni ja havas aganton, kiu efektivigas agon, sed tiu aganto estas tute nedifinita. Ĉu tiaj frazoj estas laŭ via kompreno aktivaj aŭ pasivaj?

@StefKo

Kiel oni dirus pole?

a) Gwatemala jest krajem, gdzie (¿w którym?) jedzą tortillę.
b) Gwatemala jest krajem, gdzie (¿w którym?) tortilla jest jedzona.
c) Gwatemala jest krajem, gdzie (¿w którym?) tortilla je się.
d) Alie.

nornen:@StefKo

Kiel oni dirus pole?

a) Gwatemala jest krajem, gdzie (¿w którym?) jedzą tortillę.
b) Gwatemala jest krajem, gdzie (¿w którym?) tortilla jest jedzona.
c) Gwatemala jest krajem, gdzie (¿w którym?) tortilla je się.
d) Alie.

a) Jes
b) Jes, ĝuste, malgraŭ la sintakso plejofte estas alia: Tortillę je się w Gwatemali... aŭ Tortilla jest jedzona w Gwatemali... (tri punktoj signifas ke al ĉi tiu frazo devas aldoni, por akcenti je się tortillę, ion alian). Sen la aldono, la frazo sencas strange, ekz. Gwatemala jest krajem, gdzie (w którym) tortilla jest jedzona często (esp. ofte). Escepte se ekzistas ia kunteksto kiu pravigas tian sintakson.
c) Gwatemala jest krajem, gdzie (w którym) je się tortillę (ę signfas akuzativon, la hispanan vorton tortilla poloj deklinacias.
Rimarko: En la frazo Gwatemala jest krajem, gdzie (w którym) tortillę je się poloj akcentus la vorton tortillę.

Resume: tre bone!

@nornen

Al la antaŭa enskribo: Kial vi uzas la vorton "aganto"? Tiu ĉi vorto mallarĝigas la sencon de subjekto! Oni devas uzadi la vorton "faranto".

El PMEG:

La subjekto faras tiun agon, aŭ estas en tiu stato, kiun montras la ĉefverbo
(...)
• Leono estas forta. FE.7 La “agon” estas “faras” leono.

Pri pasivo kaj aktivo,
proponajxis "pasivaj" prepozicioj.

Sen profunda kompreno,
nur hav konveno sxpari radikojn.

Ekz EN vs EUXN.
tablo en domo
domo euxn tablo (domo enhavanta tablon)

EUXN ne estas EKSTER.

Laux mi,
pasivo estas permutacio de aktivo,
sxangxo rolojn.
Estas multaj pasivoj.

La arkitekto demandas al la estro de la masonistoj:
- Kiel progresas la laboro?
- La teretaĝo jam estas konstruita, la dua etaĝo estas konstruata kaj la tria estas konstuota morgaŭ.

La subjekto estas ĝenerale la afero pri kiu oni parolas, pri kiu oni alportas informon. En la ekzemplo, temas pri la etaĝoj de la domo. Se temus pri la laboristoj, oni uzus la aktivan formon:

- Ĉu vi estas liberaj tiusemajne por konstrui alian domon?
- Ne, hieraŭ ni konstruis la teretaĝon, hodiaŭ ni konstruas la duan kaj morgaŭ konstruos la trian. Multe da laboro!

StefKo:c) Gwatemala jest krajem, gdzie (w którym) je się tortillę (ę signfas akuzativon, la hispanan vorton tortilla poloj deklinacias.

Mi dankas. Ĉu, sekve, la du subaj frazoj estas ĝustaj?

a) W Gwatemali je się jedną tortillę do każdego posiłku.
b) W Gwatemali je się dwie tortille do każdego posiłku.

StefKo:@nornen

Al la antaŭa enskribo: Kial vi uzas la vorton "aganto"? Tiu ĉi vorto mallarĝigas la sencon de subjekto! Oni devas uzadi la vorton "faranto".

El PMEG:

La subjekto faras tiun agon, aŭ estas en tiu stato, kiun montras la ĉefverbo
(...)
• Leono estas forta. FE.7 La “agon” estas “faras” leono.

"Aganto" kaj "subjekto" ne havas rektan rilaton inter se.

"Subjekto" estas sintaksa termino, dum "aganto" estas semantika (rola) termino.
Mi samopinias, ke oni povas nomi "agantojn" ankaŭ "farantoj".

1) Mi batas vin.
2) Mi vidas vin.
3) Mi falas.

En tiuj ĉi tri propozicioj "mi" ĉiam estas la subjekto, sed en 1) ĝi estas aganto/faranto, en 2) perceptanto kaj en 3) suferanto.

4) Mi batas vin.
5) Vi estas batata de mi.

En tiuj ĉi du propozicioj "mi" ĉiam estas aganto, sed nur en 1) ĝi estas subjekto.

Sintaksaj funkcioj (kiel subjekto, objekto, atributo, ktp) kaj semantikaj roloj (kiel aganto/faranto, suferanto, temo, ilo, ktp) ne havas 1-al-1 rilaton. Dum sintaksaj funkcioj estas pli malpli fikse difinitaj, semantikaj roloj ĉiam permesas diskuton kaj ĉiu analizanto vidos ilin malsame.

Ekzemple:
6) La ŝtono kuŝas sur la tero.
7) La fenestro rompiĝas.

Ne estas dubo pri tio, ke "la ŝtono" estas la subjekto. PMEG interpretas la rolon de la ŝtono kiel "faranto", ĉar ĝi faras la kuŝadon. Aliaj (kaj mi) vidas tion alie: "Kuŝi" ne signifas agon/faradon, oni ne kuŝas aktive-agante, Ĝi signifas staton, kaj tial oni povas nomi tiun ĉi rolon "temo".

Sendube "la fenestro" estas subjekto. Sed ĝi ne estas aganto/faranto, sed suferanto (laŭ la signifo: ricevi la efikon de ago, esti trafita de okazaĵo). Ĝi suferas la romp(ad)on.

Bela ekzemplo pri la forestanta rilato inter sintaksa funkcio kaj semantika rolo:
8) Mi ŝatas hundojn.
9) Hundoj plaĉas al mi.