Desde hace mucho, me he hecho ésa pregunta; ¿Por qué cuando son dos o más cosas, hay que marcar el plural? ¿Porqué no cuando son dos o más? ¿o tres o más? ¿O cuatro o más? ¿O cuando son incontables? ¿etc.?

Y si tenemos los numerales, y los adverbios para números no-específicos, ¿por qué usamos el plural? ¿de verdad es necesario?

josell:¿por qué usamos el plural? ¿de verdad es necesario?

En mi opinión sí. Quizá no siempre pero todo lo que suponga dar claridad a lo que quieras expresar puede ser resultar útil. Fíjate si no en el pronombre personal "vi" a mi por lo menos me resulta problemático. En español tenemos el usted si no queremos utilizar el tú pero en esperanto no. Por supuesto se puede apañar añadiendo algo a la frase pero aprender un nuevo pronombre personal para "usted" no sería un esfuerzo terrible y ayudaría a dar fluidez y claridad.

El plural da claridad a la idea expresada despejando dudas de número y no supone un problema de esfuerzo en el aprendizaje. Sinceramente, a mí el acusativo en su uso básico también me parece sencillo de aprender (otra cosa sería usarlo siempre con corrección) pero si empiezas por ponerle pegas al plural que no hay que hacer el mínimo esfuerzo para aprenderlo, apaga y vamonos.

Ĝis, Novatago.

Hola, Novatago.

En esperanto existen el "tú" y el "usted", que se traducen, respectivamente, como "ci" y "vi". Lo mismo ocurre en inglés con el "thou" y el "you".

Lo que pasa es que, al revés de lo que ha ocurrido en español, donde el tuteo es cada vez más popular, en esperanto y en inglés el "tuteo" (es decir el uso del "ci" y el "thou") fue cayendo en desuso, y relegado para la poesía o para casos muy especiales (por ejemplo para dirigirse a Dios en alguna oración escrita en lenguaje muy formal).

A mí me resulta muy cómodo que se use el mismo pronombre para hablarle a un niño o al presidente de la nación, ya que evita circunstancias algo incómodas donde uno no sabe si tutear o tratar de usted.

Saludos.

Daniel

novatago:

josell:¿por qué usamos el plural? ¿de verdad es necesario?

En mi opinión sí. Quizá no siempre pero todo lo que suponga dar claridad a lo que quieras expresar puede ser resultar útil. Fíjate si no en el pronombre personal "vi" a mi por lo menos me resulta problemático. En español tenemos el usted si no queremos utilizar el tú pero en esperanto no. Por supuesto se puede apañar añadiendo algo a la frase pero aprender un nuevo pronombre personal para "usted" no sería un esfuerzo terrible y ayudaría a dar fluidez y claridad.

El plural da claridad a la idea expresada despejando dudas de número y no supone un problema de esfuerzo en el aprendizaje. Sinceramente, a mí el acusativo en su uso básico también me parece sencillo de aprender (otra cosa sería usarlo siempre con corrección) pero si empiezas por ponerle pegas al plural que no hay que hacer el mínimo esfuerzo para aprenderlo, apaga y vamonos.

Ĝis, Novatago.

Algunos idiomas emplean 'indicadores de pluralidad' sólo en caso de verdadera necesidad, y funcionan. Pero Zamenhof se basó en idiomas europeos que sí lo usan, incluso cuando no es necesario porque ya está especificado anteriormente o por ser intrascendente. Ninguna decisión puede satisfacer a todos, evidentemente. Se podría incluso discutir si es necesaria la concordancia en número entre adjetivos y sustantivos, pero el asunto está ya resuelto en el Fundamento.
Hablando del Fundamento, en él no aparece el supuesto pronombre 'ci' por ningún lado. Nunca ha sido usado más que anecdóticamente. Yo no veo su necesidad, es más, sería inoportuno y absurdo tener formas 'familiares' y 'respetuosas' de los pronombres. En Esperanto, donde la lógica y la simplicidad imperan, sólo hay un pronombre de segunda persona 'vi', que equivale a los 'tú/usted/vos' y 'vosotros/ustedes'. Quizá, por comparación con algunas lenguas naturales, pueda parecer oportuna la existencia de dos pronombres de segunda persona, uno para el singular y otro para el plural, pero en realidad con uno es más que suficiente. Si es necesario especificar la 'singularidad' o 'pluralidad' se puede mostrar en la frase.
Si se quisiese tener pronombres que especificasen claramente el sexo masculino, femenino, ambos sexos, neutralidad, dualidad, impersonalidad, familiaridad, número, etc. se debería haber hecho una tabla similar a la de los correlativos. ¿Merecería la pena algo así? Teóricamente sí, pero la práctica demuestra que durante más de un siglo Esperanto no ha necesitado tal especificidad.

El pronombre "ci" está en el Fundamento. Copio y pego:

ci tu, toi, | thou | du | ты | ty.

ci'a ton, ta | thy, thine | dein | твой | twój.

Fuente:

http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/un...

Saludos.

Daniel

verdakrajono:
Hablando del Fundamento, en él no aparece el supuesto pronombre 'ci' por ningún lado.

danielcg:En esperanto existen el "tú" y el "usted", que se traducen, respectivamente, como "ci" y "vi". Lo mismo ocurre en inglés con el "thou" y el "you".
...

A mí me resulta muy cómodo que se use el mismo pronombre para hablarle a un niño o al presidente de la nación, ya que evita circunstancias algo incómodas donde uno no sabe si tutear o tratar de usted.

Lo del pronombre "ci" en Esperanto ya lo sabía, el inglés "thou" lo desconocía aunque he intuido su significado las poquísimas veces que me lo he encontrado pero no sabía exactamente para qué se usaba. Sin embargo, con respecto al Esparanto, "ci" no aparece en la unua libro, por lo que sé lo introdujo el propio Zamenhof después y fue para expresar familiaridad en la segunda persona del singular.

En el español del norte de España se usa "tú" y "vosotros" para expresar cercanía y "usted", "ustedes" para situaciones formales (ojo, formales no significa clasistas). El "vos" no se usa nunca. Yo realmente no creo que haga falta una segunda persona para expresar familiaridad pero si me resultaría más comoda una segunda persona del singular que significara a la vez "tú" y "usted".

verdakrajono:Si es necesario especificar la 'singularidad' o 'pluralidad' se puede mostrar en la frase.

No digo que el "vi" no funcione porque es obvio que funciona, solo digo que en mi opinión una segunda persona del singular daría claridad y fliudez. Por supuesto no voy a proponer un cambio porque yo paso de esas cosas, solo doy mi opinión.

Ĝis, Novatago.

Opiné sobre CI tras leer:

Detala lernu!-gramatiko (Bertilo Wennergren):
9.5.2 Ci
Ci estas singulara alparola pronomo (kiu tute ne montras sekson). Ci kaj cia ekzistas nur teorie, kaj estas preskaŭ neniam praktike uzataj. Eblus imagi ci kiel pure singularan vi, aŭ kiel intiman familiaran (singularan) vi, aŭ eĉ kiel insultan (singularan) vi. Sed estas fakte tute neeble diri, kian nuancon ĝi montras, ĉar ĝi apenaŭ estas uzata. Iuj imagas, ke oni antaŭe uzis ci en Esperanto, kaj ke tiu uzo poste malaperis, sed fakte ci neniam vere estis praktike uzata. Ĝi nur aperis iafoje en eksperimenta lingvaĵo k.s. En normala Esperanto oni ĉiam uzadis nur vi kiel alparolan pronomon.

http://www.akademio-de-esperanto.org/fundamento/gr...
5. Les pronoms personnels sont: mi (je, moi), vi (vous, tu, toi), li (il, lui), ŝi (elle), ĝi (il, elle, pour les animaux ou les choses), si (soi), ni (nous), ili (ils, elles), oni (on). Pour en faire des adjectifs ou des pronoms possessifs, on ajoute la terminaison (a) de l’adjectif. Les pronoms se déclinent comme le substantif. Ex.: mi'n ― moi, me (accus.), mi'a ― mon, la vi'a'j ― les vôtres.

Kore salutas,
VerdaKrajono.

novatago:
En el español del norte de España se usa "tú" y "vosotros" para expresar cercanía y "usted", "ustedes" para situaciones formales (ojo, formales no significa clasistas). El "vos" no se usa nunca. Yo realmente no creo que haga falta una segunda persona para expresar familiaridad pero si me resultaría más comoda una segunda persona del singular que significara a la vez "tú" y "usted".
...
No digo que el "vi" no funcione porque es obvio que funciona, solo digo que en mi opinión una segunda persona del singular daría claridad y fliudez. Por supuesto no voy a proponer un cambio porque yo paso de esas cosas, solo doy mi opinión.

El 'vos' se usa en algunos países sudamericanos. En España el gran número de inmigrantes de esos países hace que no sea tan raro oirlo.
Durante años usé otro idioma derivado de Esperanto en el que existen como pronombres de segunda persona: VU (singular, normal), TU (singular, familiar) y VI (plural, normal). Se cuentan con los dedos de la mano las veces que usé TU, y en verdad, sin necesidad absoluta. Es cierto que para alguien que hable español tener dos pronombres de segunda persona (s. y p.) es más 'natural', pero aunque aún no tengo la misma fluidez en Esperanto que en esa otra lengua, no veo dificultad en usar un solo pronombre de segunda persona. Es cuestión de no 'traducir', hay que 'pensar' directamente en la lengua a usar y así se habla y escribe fluidamente sin pensar que pronombre se debe usar, ya 'sale' él directamente.
Confieso que me gustaría tener una pareja de pronombres al estilo de VU/VI, pero no es el caso. La tabla de pronombres en Esperanto es manifiestamente 'mejorable', pero con lo que ya hay la comunicación es posible sin mayores dificultades, que es lo que pretendía Zamenhof. Otro día, y en otro hilo hablaré más de pronombres.
El Fundamento no se discute, pero opinar se puede, claro que sí.
Kore salutas,
VerdaKrajono.

Pienso que sí haría falta un pronombre de 2ª persona del plural, aunque a veces cuando he de especificarlo en EO uso "Vi ĉiuj".
También suelo usar el "Ci" porque no creo que alguien tenga la obligación de nombrar a otra persona por usted. Aunquer sí es cierto que siempre se podría usar "Vi" traducido en Tú/Usted. Así a todos se les nombrarían iguales, sin más o menos privilegios.
Ĝis Baldaŭ anarĥie

KitzOgen escribió :

Pienso que sí haría falta un pronombre de 2ª persona del plural, aunque a veces cuando he de especificarlo en EO uso "Vi ĉiuj"

También he pensado en ese aspecto de la segunda persona del plural, y la que se me ocurre es “vij”, pero es difícil de pronunciar. Creo que con “vi ĉiuj” es suficiente ; alguna buena razón tuvo Zamenhof para dejarlo como lo hizo.
--Ĝis--