AlfRoland, dobri, horsto -- mi ne povas kompreni, bonvolu, ripetu denove: vi ĉiuj opinias, ke oni ne devas batalante defendi sian patrolandon de malamiko, atakanta ĝin? Sufiĉas nur krii protestojn, ĵeti ŝuojn, verki kontraŭmilitajn romanojn ktp?

Fuzzy:

horsto:
La Irakanojn oni kredigis ke la usonaj diabloj volas detrui la landon kaj murdi la loĝantojn.

Tute malkonsentas -- ĉu la vero ne estis ĝuste tia?
Vi rezonas tre teorie kaj tial egaligas la agresanton kaj lian viktimon.

Mi ja jam diris ke murdi la loĝantojn ne estis la celo de la usonanoj. Se io tia tamen okazis tiam la kialo estas la milito mem. Milito estas malhunana afero kaj faras barbarojn el homoj.

Fuzzy:

horsto:
Se ni ĉiuj tion farus tiam ne estus pliaj militoj. Kiel diris John Lennon:
Imagu ke estus milito kaj neniu irus tien.

La irakanoj procedis ĝuste tiel. Sed la usonanoj ja "iris tien".

Vi pravas, tio bone funkcias kompreneble nur se ambaŭ flankoj agas tiel.
Mi tre esperis ke la usonanoj ne obeus sian prezidenton, sed vane. Sed ankaŭ la irakanoj havis la ŝancon ne batali kontraŭ la agresinto. Kio, vi pensas, estus okazinta?

Fuzzy:AlfRoland, dobri, horsto -- mi ne povas kompreni, bonvolu, ripetu denove: vi ĉiuj opinias, ke oni ne devas batalante defendi sian patrolandon de malamiko, atakanta ĝin? Sufiĉas nur krii protestojn, ĵeti ŝuojn, verki kontraŭmilitajn romanojn ktp?

Ĉu vi ne ankaŭ postulis de la irakanoj ke ili batalis kontraŭ Saddam Hussein? Ĉu ili vere defendis sian patrujon aŭ ĉu ili defendis Saddam Hussein?

Jen kanto pri milita "heroo" esperantigita de Franko Luin:

LA NEKONATA SOLDATO

Jen kuŝas mi, soldato nekonata,
sub la triumfa arko el blanka marmorŝton'.
Enterigita mia korp' -- nu ja, ĉirkaŭ duon' --
ripozas tie ĉi post pompo ŝtata.

Disŝiris min germanaj krevgrenadoj.
post tiu lasta krevo jam ĉesis la milit',
ĉar devas regi pac', silent' dum la vivfina rit'
-- regulo taŭga ankaŭ por soldatoj.

Mi estis kunmetita delikate
en vere belan keston de luksa origin'.
La dekstra brako pendis jam sur judo el Berlin',
sed tion mi akceptis sendebate.

Nun min honoras ĉiuj diplomatoj
kaj multaj altaj estroj alvenas kun girland'
kaj preĝas preĝon por putranta viand' el neniland'
kaj laŭdas min pro miaj rezultatoj.

Jen kuŝas mi, sincere demokrata,
kaj ridas per kranio sendenta sen humil':
ĉar praga krur', berlina brak' kaj unu brak' el Kiel
nomiĝas nun soldato nekonata.

Origina sveda teksto:

DEN OKÄNDE SOLDATEN

Här vilar jag, den okände soldaten,
inunder en triumfbåges vita marmorvalv.
Man hittade min kropp – nåja – åtminstone en halv,
och jag fick fin begravning utav staten.

Jag slets itu av tyskarnas granater.
Det var på sista tampen – sen blåstes »eld upphör»,
ty det ska vara tyst och lugnt när som en mänska dör
den regeln gäller även för soldater.

Jag plockades ihop utav kamrater
och lades i en kista, som var förfärligt fin.
Min vänstra arm har suttit på en jude från Berlin -
men sånt, det spelar inte nån teater.

Nu blir jag hyllad utav diplomater,
och en och annan furste han lägger ner en krans
och ber en bön för ruttet kött från landet »Ingenstans»
och pratar stort om mina hjältedater.

Här ligger jag, den sanne demokraten,
och skrattar ganska gott med min skalles döda flin.
Ett ben från Prag, en arm från Kiel och en ifrån Berlin,
det kallar dom Den okände soldaten.

horsto:
Mi ja jam diris ke murdi la loĝantojn ne estis la celo de la usonanoj.

Ho, vi pravas, tio ĉion ŝanĝas.

horsto:
Vi pravas, tio bone funkcias kompreneble nur se ambaŭ flankoj agas tiel.

Se ambaŭ flankoj agas tiel milito ne povas komenciĝi kaj nenio estas diskutebla. Mi tutkore subtenas tian varianton.
Sed la demando estas, kion fari se la milito ja komenciĝis, kiel estis en Irako.

horsto:
Mi tre esperis ke la usonanoj ne obeus sian prezidenton, sed vane. Sed ankaŭ la irakanoj havis la ŝancon ne batali kontraŭ la agresinto. Kio, vi pensas, estus okazinta?

Mi opinias ke irakanoj certe havis ŝancon forbati usonanojn for de sia lando, sed ne uzis ĝin, eble pro perfido de siaj altrangaj militistoj, subaĉetitaj de usonanoj.

horsto:
Ĉu vi ne ankaŭ postulis de la irakanoj ke ili batalis kontraŭ Saddam Hussein? Ĉu ili vere defendis sian patrujon aŭ ĉu ili defendis Saddam Hussein?

Eksigi aŭ subteni Saddam'on -- estis la demando de irakanoj mem. Neniu rajtas veni en fremdan landon kaj perforte ŝanĝi tiean estraron laŭ sia bontrovo.

Vi ankoraŭ ne respondis mian demandon:
ĉu mi korekte komprenis, ke vi opinias ke oni ne devas batalante defendi sian patrolandon de malamiko, atakanta ĝin? Sufiĉas nur krii protestojn, ĵeti ŝuojn, verki kontraŭmilitajn romanojn ktp?

Ne ĉiam necesas armilon, grenadon, pafilon por batali.

La lanĉulo de ŝuo kontraŭ "Buŝ", riskis sian vivon. Se la korpgardistoj bone laborus, ili pafus al li kaj certe mortigus lin.

Lia ĝesto preskaŭ estas nenio. Sed ĝi donas esperon kaj fiereco por tuta popolo. Ĉar ia preskaŭ-neniu defiis la plej grandon.

Frankouche:Ne ĉiam necesas armilon, grenadon, pafilon por batali.

La lanĉulo de ŝuo kontraŭ "Buŝ", riskis sian vivon. Se la korpgardistoj bone laborus, ili pafus al li kaj certe mortigus lin.

Lia ĝesto preskaŭ estas nenio. Sed ĝi donas esperon kaj fiereco por tuta popolo. Ĉar ia preskaŭ-neniu defiis la plej grandon.

Ho, tia opinio havas iom da senco, laŭ mi, kontraste al la antaŭaj...
Sed, mi ne kredas ke la ĵurnalisto pensis ke li riskas sian vivon. Mi pensas ke li estis certa ke nenio malbona al li okazos.
Kaj per sia malsaĝa ago li donis al Buŝ eblecon montri, ke li starigis en Irako "veran demokration" kaj "ĉiu povas libere esprimi sian proteston". Alivorte, tio estas preskaŭ perfida ago, eble usonanoj eĉ pagis al la ĵurnalisto por tio.

Fuzzy:
Vi ankoraŭ ne respondis mian demandon:
ĉu mi korekte komprenis, ke vi opinias ke oni ne devas batalante defendi sian patrolandon de malamiko, atakanta ĝin? Sufiĉas nur krii protestojn, ĵeti ŝuojn, verki kontraŭmilitajn romanojn ktp?

Mi ne scias kion vi ĉiam denove volas kun via patrolando. La landoj en Eŭropo nun estas pli kaj pli similaj, preskaŭ ne distingeblaj. Multaj germanoj ne plu volas vivi en Germanio kaj iras eksterlanden. Do, kion signifas patrolando? Ĉu estas la pejzaĝo? Ĉu estas la homoj? Ĉu estas la lingvo?
Provu! Aliaj landoj ankaŭ havas belajn pejzaĝojn, bonajn homojn, kaj eble ankaŭ interesajn lingvojn.
Aŭ ĉu por vi defendi la patrolandon simple signifas defendi viajn posedaĵojn?
Se vere necesas defendi iun bonon, ĉu oni ne unue pensu pri manieroj rezisti sen perforto? Tio ne estas malebla:
"Ne estas vojo al paco. Paco estas la vojo." - Gandhi

Fuzzy:

horsto:
Mi tre esperis ke la usonanoj ne obeus sian prezidenton, sed vane. Sed ankaŭ la irakanoj havis la ŝancon ne batali kontraŭ la agresinto. Kio, vi pensas, estus okazinta?

Mi opinias ke irakanoj certe havis ŝancon forbati usonanojn for de sia lando, sed ne uzis ĝin, eble pro perfido de siaj altrangaj militistoj, subaĉetitaj de usonanoj.

Ĉu vi intence miskomprenis mian demandon?

horsto:
Mi ne scias kion vi ĉiam denove volas kun via patrolando. La landoj en Eŭropo nun estas pli kaj pli similaj, preskaŭ ne distingeblaj. Multaj germanoj ne plu volas vivi en Germanio kaj iras eksterlanden. Do, kion signifas patrolando? Ĉu estas la pejzaĝo? Ĉu estas la homoj? Ĉu estas la lingvo?
Provu! Aliaj landoj ankaŭ havas belajn pejzaĝojn, bonajn homojn, kaj eble ankaŭ interesajn lingvojn.
Aŭ ĉu por vi defendi la patrolandon simple signifas defendi viajn posedaĵojn?
Se vere necesas defendi iun bonon, ĉu oni ne unue pensu pri manieroj rezisti sen perforto? Tio ne estas malebla:
"Ne estas vojo al paco. Paco estas la vojo." - Gandhi

Defendi patrolandon por mi estas defendi mian lingvon kaj kulturon, vivojn de miaj parencoj kaj amatoj, estontecon de miaj idoj. Se vi havas nenion karan, do vi kompreneble ne devas ion defendi.
Imagu tian situacion: iu nenomata lando atakis Germanujon. La ĝia loĝantaro, konsistanta de homoj kiel vi, rifuzis batali kaj tuj kapitulaciis. La malamiko facile okupis tutan landon, aboliciis ĉiujn rajtojn, rekviziciis posedaĵon profite de siaj civitanoj, duonon de la loĝantaro mortigis tuj, alian parton transloĝigis en Siberion por laboregi ĝis morto. Vi eĉ ne protestos ĉar tio estos malpermesata de la okupantoj.
Kion dirus Gandhi pri la situacio?

horsto:

Fuzzy:

horsto:
Mi tre esperis ke la usonanoj ne obeus sian prezidenton, sed vane. Sed ankaŭ la irakanoj havis la ŝancon ne batali kontraŭ la agresinto. Kio, vi pensas, estus okazinta?

Mi opinias ke irakanoj certe havis ŝancon forbati usonanojn for de sia lando, sed ne uzis ĝin, eble pro perfido de siaj altrangaj militistoj, subaĉetitaj de usonanoj.

Ĉu vi intence miskomprenis mian demandon?

Mi vere miskomprenis la demandon -- la irakanoj efektive havis la ŝancon ne batali kaj plene kaj sukceze uzis ĝin. Nu, nun ili havas tion, kion havas. Pri kio vi demandas?