Hozzászólások: 45
Nyelv: Esperanto
amigueo (Profil megtekintése) 2026. május 18. 17:32:34
○
Andrea Vaccari:-
Ĉu la frazo "Paul rakontis al John, kio okazis al si" eblas? Mi ja scias ke "si" rilatas al la subjekto de la frazo, kiu en tiu ĉi subfrazo estas "kio", sed iamaniere ŝajnas al mi ke ĉi-kaze la frazo ne havas sencon, se "si" rilatas al "kio", kaj ke pro tio oni povas kompreni ke "si" rilatas al Paul.
Amigueo:-
Defia frazo al klareco. Oni devus ripeti la nomon: "John rakontos al Paul tion, kio okazis al li John".
Nun restas pridiskuti cxu "li John" (la jam menciita homicxo John) tauxgas. Cxu "la John"?
○
ŝi feriis malĝis lundo ĝis ĵaŭdo
○
malsur la plafono aux malsur la tablo aux malsura bombo
○
enaŭ (tablo en ĉambro, ĉambro enaŭ tablo),
traaŭ (trajnvojo tra monto, monto traaŭ trajnvojo),
ĝisaŭ (ferio ĝis dimanĉo, dimanĉo ĝisaŭ ferio),
transaŭ (malĝis Portugalio, Francio estas trans Hispanio, kaj Hispanio estas transaŭ/cis Francio),
ank (ank Madrido ankaux Barcelono gravas),
anstat (lundo anstatauxas dimancxon aux dimancxo anstatas lundon).
○
Tre interesa ĉiutaga apliko de "desupri" kaj "desubi"! Kvankam "desubi" <> "demalsupri". La prefikso de- estas tre potenca kaj ekvivalenca al afiksoj sen--ig.
○
akcela grandigxo: arboj pli kaj pli grandigxas.
konstanta grandigxo: arboj pli kaj pli grandas, aux grandigxantas
pli kaj pli, cxiam pli, kresk
Andrea Vaccari:-
Ĉu la frazo "Paul rakontis al John, kio okazis al si" eblas? Mi ja scias ke "si" rilatas al la subjekto de la frazo, kiu en tiu ĉi subfrazo estas "kio", sed iamaniere ŝajnas al mi ke ĉi-kaze la frazo ne havas sencon, se "si" rilatas al "kio", kaj ke pro tio oni povas kompreni ke "si" rilatas al Paul.
Amigueo:-
Defia frazo al klareco. Oni devus ripeti la nomon: "John rakontos al Paul tion, kio okazis al li John".
Nun restas pridiskuti cxu "li John" (la jam menciita homicxo John) tauxgas. Cxu "la John"?
○
ŝi feriis malĝis lundo ĝis ĵaŭdo
○
malsur la plafono aux malsur la tablo aux malsura bombo
○
enaŭ (tablo en ĉambro, ĉambro enaŭ tablo),
traaŭ (trajnvojo tra monto, monto traaŭ trajnvojo),
ĝisaŭ (ferio ĝis dimanĉo, dimanĉo ĝisaŭ ferio),
transaŭ (malĝis Portugalio, Francio estas trans Hispanio, kaj Hispanio estas transaŭ/cis Francio),
ank (ank Madrido ankaux Barcelono gravas),
anstat (lundo anstatauxas dimancxon aux dimancxo anstatas lundon).
○
Tre interesa ĉiutaga apliko de "desupri" kaj "desubi"! Kvankam "desubi" <> "demalsupri". La prefikso de- estas tre potenca kaj ekvivalenca al afiksoj sen--ig.
○
akcela grandigxo: arboj pli kaj pli grandigxas.
konstanta grandigxo: arboj pli kaj pli grandas, aux grandigxantas
pli kaj pli, cxiam pli, kresk
amigueo (Profil megtekintése) 2026. május 18. 20:57:34
○
PMEG pri PO.
Mi agnoskas ke PO estas inter la plej defiaj elementoj de Esperanto por mi. Kelkfoje, oni mokis min pro mia insisto komenti strangajn eblojn por PO. Homoj kiuj uzas PO en sia denaska lingvo ne komprenas mian obsedon pri PO, por ili PO estas nur PO, tiel simple. Ekz Povus PO utili por matematiko, ĉu? (2 po 3 = 6). Proponins variantoj (po, poŭ, poj, pjoŭ: "po 3 km poŭ horo poj 6 horoj, do pjoŭ 18 km"). Tamen, ĉifoje klopodans kompreni kaj komprenigi la difinon de PMEG.
《La aŭto veturis po dek kilometrojn en kvin horoj. La aŭto veturis sume 5 horojn, kaj ĝi veturis sume 50 kilometrojn. (10 kilometroj oble 5 = 50 kilometroj.)
La aŭto veturis dek kilometrojn en po kvin horoj. La aŭto veturis sume 10 kilometrojn, kaj tio daŭris sume 50 horojn. (5 horoj oble 10 = 50 horoj.)》
Por kompreni mi parafrazis tiel:
La aŭto veturis po dek kilometrojn en cxiu el kvin horoj.
La aŭto veturis po dek kilometrojn por horo dum kvin horoj
La aŭto veturis cxiun el dek kilometroj en po kvin horoj.
La aŭto veturis dek kilometrojn po kvin horojn por kilometro.
PMEG pri PO.
Mi agnoskas ke PO estas inter la plej defiaj elementoj de Esperanto por mi. Kelkfoje, oni mokis min pro mia insisto komenti strangajn eblojn por PO. Homoj kiuj uzas PO en sia denaska lingvo ne komprenas mian obsedon pri PO, por ili PO estas nur PO, tiel simple. Ekz Povus PO utili por matematiko, ĉu? (2 po 3 = 6). Proponins variantoj (po, poŭ, poj, pjoŭ: "po 3 km poŭ horo poj 6 horoj, do pjoŭ 18 km"). Tamen, ĉifoje klopodans kompreni kaj komprenigi la difinon de PMEG.
《La aŭto veturis po dek kilometrojn en kvin horoj. La aŭto veturis sume 5 horojn, kaj ĝi veturis sume 50 kilometrojn. (10 kilometroj oble 5 = 50 kilometroj.)
La aŭto veturis dek kilometrojn en po kvin horoj. La aŭto veturis sume 10 kilometrojn, kaj tio daŭris sume 50 horojn. (5 horoj oble 10 = 50 horoj.)》
Por kompreni mi parafrazis tiel:
La aŭto veturis po dek kilometrojn en cxiu el kvin horoj.
La aŭto veturis po dek kilometrojn por horo dum kvin horoj
La aŭto veturis cxiun el dek kilometroj en po kvin horoj.
La aŭto veturis dek kilometrojn po kvin horojn por kilometro.
amigueo (Profil megtekintése) 2026. május 19. 13:43:44
Altebrilas:Mi volis diri, ke vi inspiriĝu de tiu dokumento ((Antaŭparolo de) Fundamento de Esperanto), kiu estas kvazaŭ Biblio por esperantistoj .NePorKomencantoj
Ĉi tiu diskuto venas el temfadeno Lernindaĵoj ĉe la unua forumsekcio.
Dankon, Altebrilas! Tio estas instigo al artikolo, kaj jen rapida reago sen pripense*:
Mi pensis ke mia inspiro limiga miajn proponojn estis el tiu dokumento, sed kun aldono:
Esperanto estas tiom influata de nacilingvoj de esperantoparolantoj, ke Esperanto ne uzas siajn resursojn plene, nur timeme.
Kiam mi proponas, ĉiam estas kohere al nenuligo de fundamenta uzo de Esperanto.
Ekzemple:
pasivaj prepozicioj per -aŭ.
Nenio nuligas prepozicion "en" aŭ verbo "enhavi", se poste aperas prepozicio "enaŭ" aŭ verbo "enaŭi" (la domo estas enaŭ la meblo, la domo enaŭas la meblon; misilo trafis la domon enaŭ generaloj)
kontraŭa prepozicio per ŭ-.
Nenio nuligas prepozicion "el" aŭ kombino "en -n", se poste aperas prepozicio "ŭel" (into, en la angla; meti la manon ŭel la poŝo).
*sen pripense. Vi Altebrilas jam denoncis tian esprimon, kaj mi uzas ĝin por jene esplori:
1. sen pripenso = nepripense.
Estas rilato inter "sen" kaj "ne".
Ĉu ĉiu prepozicio havas sian adverbon, analoge al paro sen/ne?
2. Ĉu ĉiu relativa adjektivo havas sian prepozicion, analoge al paro ??/?? ?
amigueo (Profil megtekintése) 2026. május 19. 17:07:47
Mi ne volis respondi al Metsis rekte ĉe la forumsekcio Konsultejo, ĉar mi komprenis ke hi ne respondos al mi sed al la komencanto.
Mi komprenis ke la komencanto volas havi certon pri NE, SEN kaj MAL, kiuj estas bazaj vorteroj aŭ vortetoj de la lingvo.
Ĉi tie la diskuto kie ne aperos Metsis rajtas riski necerton, polemikon kaj miron.
Metsis skribis:
""There are cases when several will do, but have different meaning or nuance. When it comes to verb stems mal- expresses opposite action while ne- lack of action. Thus from the verb havi we have
nehavebla : something that happens to be unavailable right now
malhavebla : something that is missing, i.e. it should be available but it is not""
malmalhavi : havi ion kion oni bezonas kaj ties manko suferigus.
malmalhavi : havi ion kiu malmankas kaj oni bezonas malaperigi.
Metsis skribis:
""1. Ne-
The negation word denies something, so the prefix denotes non-existence of something. Usually such words are adjectives.
ĝentila ↔ neĝentila
fermita ↔ nefermita
2. Sen-
The prefix sen- denotes lack of something. These words are usually formed from nouns.
sen fino → senfina
sen pensoj → senpense""
senegi = malhavi
nekuni = nehavi
malseni = havi ion kiu malmankas
mi malhavas mian krajonon = mia krajono mankas al mi
mi malsenas parazitojn = parazitoj malmankas al mi
senhavigi/nehavigi = dehavi
demoni iun = rabi/senhavigi monon al iu
Mi komprenis ke la komencanto volas havi certon pri NE, SEN kaj MAL, kiuj estas bazaj vorteroj aŭ vortetoj de la lingvo.
Ĉi tie la diskuto kie ne aperos Metsis rajtas riski necerton, polemikon kaj miron.
Metsis skribis:
""There are cases when several will do, but have different meaning or nuance. When it comes to verb stems mal- expresses opposite action while ne- lack of action. Thus from the verb havi we have
nehavebla : something that happens to be unavailable right now
malhavebla : something that is missing, i.e. it should be available but it is not""
malmalhavi : havi ion kion oni bezonas kaj ties manko suferigus.
malmalhavi : havi ion kiu malmankas kaj oni bezonas malaperigi.
Metsis skribis:
""1. Ne-
The negation word denies something, so the prefix denotes non-existence of something. Usually such words are adjectives.
ĝentila ↔ neĝentila
fermita ↔ nefermita
2. Sen-
The prefix sen- denotes lack of something. These words are usually formed from nouns.
sen fino → senfina
sen pensoj → senpense""
senegi = malhavi
nekuni = nehavi
malseni = havi ion kiu malmankas
mi malhavas mian krajonon = mia krajono mankas al mi
mi malsenas parazitojn = parazitoj malmankas al mi
senhavigi/nehavigi = dehavi
demoni iun = rabi/senhavigi monon al iu
Altebrilas (Profil megtekintése) 2026. május 20. 13:00:08
"Senpripense" ja ekzistas. Ne bezonas esti pli komplike.
Mi ŝatas la logikecon de Esperanto kaj fojfoje bedaŭras, ke ĝi ne estu pli tia. Sed mi respektas la lingvon tian, kia ĝi estas, ĉar estas grave, ke ĉiuj parolu ĝin sammaniere. Do senutilas multobligi vortojn kaj regulojn.
Esperanto alkutimigis nin al iaj simetrioj, kaj estas frustre, kiam ili ne ekzistas. Kiel via ekzemplo pri "ek", oni serĉas en sia kapo analogan prefikson, por diri, ke oni ĉesas fari ion, sed nenio venas. Nenio... aŭ aĵoj kiujn oni konfuze sentas netaŭgaj.
Mi finmanĝas ne signifas, ke mi ĉesas manĝi, sed ke mi manĝas la finajn dolcaĵojn.
Mi "*(malek)manĝas" nek taŭgas, ĉar mal- ne uzeblas pri afikso.
Kompreneble, vi povas ĉiufoje proponi novajn literkombinaĵojn por "ripari" tiajn malsimetriojn, sed tio ne utilas se nur manpleno de samideanoj plendas pri ili. Reformoj estas kostaj, kaj ilia utileco devas esti proporcia.
Kaj reformistoj devas konvinki almenaŭ kelkajn personojn... por nur esperi ke iliaj proponoj estu aldonitaj al la longa listo de reformproponoj de nia lingvo!
Mi ŝatas la logikecon de Esperanto kaj fojfoje bedaŭras, ke ĝi ne estu pli tia. Sed mi respektas la lingvon tian, kia ĝi estas, ĉar estas grave, ke ĉiuj parolu ĝin sammaniere. Do senutilas multobligi vortojn kaj regulojn.
Esperanto alkutimigis nin al iaj simetrioj, kaj estas frustre, kiam ili ne ekzistas. Kiel via ekzemplo pri "ek", oni serĉas en sia kapo analogan prefikson, por diri, ke oni ĉesas fari ion, sed nenio venas. Nenio... aŭ aĵoj kiujn oni konfuze sentas netaŭgaj.
Mi finmanĝas ne signifas, ke mi ĉesas manĝi, sed ke mi manĝas la finajn dolcaĵojn.
Mi "*(malek)manĝas" nek taŭgas, ĉar mal- ne uzeblas pri afikso.
Kompreneble, vi povas ĉiufoje proponi novajn literkombinaĵojn por "ripari" tiajn malsimetriojn, sed tio ne utilas se nur manpleno de samideanoj plendas pri ili. Reformoj estas kostaj, kaj ilia utileco devas esti proporcia.
Kaj reformistoj devas konvinki almenaŭ kelkajn personojn... por nur esperi ke iliaj proponoj estu aldonitaj al la longa listo de reformproponoj de nia lingvo!
amigueo (Profil megtekintése) 2026. május 20. 15:06:48
Altebrilas:"Senpripense" ja ekzistas. Ne bezonas esti pli komplike.Pli komplike?
"sen pripense" = "senpripense
1. La varianto en 2 vortoj estas pli facile legebla.
2. Kelkfoje la unuvorta varianto estas idiomo, dum la duvorta varianto estas pli regula.
El mangxe vianden vs Elmangxe vianden
Nehavo el doni vs Nehavo eldoni
Mi ŝatas la logikecon de Esperanto kaj fojfoje bedaŭras, ke ĝi ne estu pli tia. Sed mi respektas la lingvon tian, kia ĝi estas, ĉar estas grave, ke ĉiuj parolu ĝin sammaniere. Do senutilas multobligi vortojn kaj regulojn.
Esperanto alkutimigis nin al iaj simetrioj, kaj estas frustre, kiam ili ne ekzistas. Kiel via ekzemplo pri "ek", oni serĉas en sia kapo analogan prefikson, por diri, ke oni ĉesas fari ion, sed nenio venas. Nenio... aŭ aĵoj kiujn oni konfuze sentas netaŭgaj.
Mi finmanĝas ne signifas, ke mi ĉesas manĝi, sed ke mi manĝas la finajn dolcaĵojn.
Mi "*(malek)manĝas" nek taŭgas, ĉar mal- ne uzeblas pri afikso.Uxekmangxi. Uxeksidi. Uxekdormi.
Tamen "malek" povas bone funkcii sen introduki novan regulon, nur simpligi malnovan.
Kompreneble, vi povas ĉiufoje proponi novajn literkombinaĵojn por "ripari" tiajn malsimetriojn, sed tio ne utilas se nur manpleno de samideanoj plendas pri ili. Reformoj estas kostaj, kaj ilia utileco devas esti proporcia.Kiam riparo estas simpligo kaj ne nuligas malnovan uzon (ekz. 1/ "cxiu prepozicio povas ekantaux* infinitivo, ne nur "por"", 2/ "la sufikso -in povas malaperi kiam la signifo aux la konteksto tauxgigas tion", 3/ ) la akcepto fa la parolantaro ne bezonas grandan reklamkampanjon.
*ekantaux, ekpost. Post la domo estas loko tre longa, gxis retrovi la domon ekpost preskaux cxirkauxiri la planedon. Mi naskis post mia avo, post mia gxemelo, post meznokto.
*povas [situi] ekantaux prepozicio.
Reformoj estas kostaj, kaj ilia utileco devas esti proporcia.》Mi memoras la novan uzon de in, tie la kosto de perdi entuziasmulojn de Esperanto pro ebla gramatika seksismo sxangxis la benatan uzon. Nun ke Afriko estas "la espero", mi supozas iujn iajn sxangxojn kiuj dignigu Afrikon, kiu suferas longe vundojn de koloniismo kaj novajn koloniismojn.
Kaj reformistoj devas konvinki almenaŭ kelkajn personojn... por nur esperi ke iliaj proponoj estu aldonitaj al la longa listo de reformproponoj de nia lingvo!La reklamkampanjo gravas. Tamen facilas konscii kiam oni povas diri plion per malpliaj aux plisimplaj reguloj. LBL-istoj celas tion sie.
Pri naismo. Mi apogas na 'n. Kaj pensas ke problemo kun na estas ke gxi aplikigxas tre modere. Famia nagxia apogo nenion sxangxos.
Altebrilas (Profil megtekintése) 2026. május 20. 16:28:32
cxiu prepozicio povas ekantaux* infinitivo,Bedaŭrinde mi ne povas gramatike analizi tian frazon. Ĉu vi volas diri tion?
cxiu prepozicio povas antaŭi infinitivon,Tiu verbo troveblas en PReVo. Kial inventi strangaĵojn?
Tamen, en kiu parto de la Fundamento troveblas la regulo, ke prepozicio ne povas esti antaŭ infinitivo, escepte "por"? Ĉu nia lingvo havus esceptojn?
amigueo (Profil megtekintése) 2026. május 20. 21:30:21
Altebrilas:1. Certe, "cxiu prepozicio povas antaŭi infinitivon" = "cxiu prepozicio povas antaŭ infinitivo", tamen en Esperanto pli tradicie oni uzus eblas anstataŭ povas.cxiu prepozicio povas ekantaux* infinitivo,Bedaŭrinde mi ne povas gramatike analizi tian frazon. Ĉu vi volas diri tion?cxiu prepozicio povas antaŭi infinitivon,Tiu verbo troveblas en PReVo. Kial inventi strangaĵojn?
Tamen, en kiu parto de la Fundamento troveblas la regulo, ke prepozicio ne povas esti antaŭ infinitivo, escepte "por"? Ĉu nia lingvo havus esceptojn?
2. Altebrilas, prave ke Fundamento ne eldiras prian regulon, sed implicite la fundamento estas modelo, kaj tiu modelo evitas prepoziciojn ekantaŭi infinitivojn krom por. La AI klarigis:
"""Vi pravas, ke en la tradicia "normo" de Esperanto oni evitis prepozicion antaŭ infinitivo, krom ĉe por:
Mi venis por helpi.
ne: Mi pensas pri fari tion (tradicie oni preferis: Mi pensas pri tio, ke mi faru tion aŭ simile).
Sed efektive, en moderna uzado oni ĉiam pli ofte vidas konstruojn kiel:
anstataŭ fari
post manĝi
sen diri
pri fari ion
antaŭ ol iri (jam delonge normala)
eĉ de fari aŭ kun fari en iuj tekstoj.
Tio okazas pro pluraj kialoj:
Lingva ekonomio — infinitivo estas pli mallonga kaj rekta ol subpropozicio.
Influo de naciaj lingvoj — multaj eŭropaj lingvoj uzas prepoziciojn antaŭ infinitivo tre libere.
Interna evoluo de Esperanto — la lingvo nature serĉas pli flekseblajn esprimrimedojn.
Tamen, ne ĉiuj prepozicioj sonas egale naturaj antaŭ infinitivo. Ekzemple:
sen fari kaj anstataŭ fari jam estas vaste akceptataj;
pri fari restas por multaj iom peza aŭ dubinda;
de fari ofte sonas fremdlingve.
Ankaŭ la Fundamento ne eksplicite malpermesas tiajn uzojn; temas pli pri tradicia stilo ol absoluta gramatika leĝo. Jam ĉe fruaj aŭtoroj aperas kelkaj kazoj ekster por.
Do oni povas diri, ke Esperanto nun troviĝas inter:
la pli konservativa tradicio (“prepozicio ne regu infinitivon”),
kaj la fakta moderna uzado, kiu multe liberaligis tion.
La Akademio de Esperanto ĝis nun ne trudis striktan malpermeson kontraŭ tiuj modernaj konstruoj."""
Altebrilas (Profil megtekintése) 2026. május 21. 12:27:20
"Se iu eblas, do ĉiu eblas" tio estas simpla regulo. Alikaze, estas esceptoj, kiujn oni devas aldoni al la regulo kaj parkere lerni. Tio ŝajnas al mi kontraŭa al la spirito de nia lingvo.
Se plie, tio estas moderna uzado kaj se AdE ne malpermesas ĝin, des pli bone.
Sed tiaj formoj estu utilaj. Oni komparu ilin kun iuj pli tradiciajn, por elvidebligi, ke tiuj estus pli longaj aŭ devigus esprimi alimaniere, trudante senutilajn klopodojn al la parolanto.
Se plie, tio estas moderna uzado kaj se AdE ne malpermesas ĝin, des pli bone.
Sed tiaj formoj estu utilaj. Oni komparu ilin kun iuj pli tradiciajn, por elvidebligi, ke tiuj estus pli longaj aŭ devigus esprimi alimaniere, trudante senutilajn klopodojn al la parolanto.
Altebrilas (Profil megtekintése) 2026. május 21. 12:31:03
Certe, "cxiu prepozicio povas antaŭi infinitivon" = "cxiu prepozicio povas antaŭ infinitivo""Esti" ne povas esti subkomprenata. Imagu Hamleto-n:
" aŭ ne, jen staras la demando" 😀