ข้อความ 94
ภาษา: Esperanto
Leopold65 (แสดงโปรไฟล์) 9 พฤศจิกายน 2026, 22:25:38
Altebrilas:Dankon, vi ĵus nevole pruvis mian vidpunkton.Kie estas la ligilo al ĉi tiu decido de UN-kortumo?
Mi donis al vi decidon de la Kortumo.
Altebrilas:http://kremlin.ru/events/president/news/67829
Vi donis al mi nenion krom "Rusio prezentis dokumentojn". Kie estas tiuj dokumentoj?
https://pravo.ru/news/239344/
http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001...
Altebrilas (แสดงโปรไฟล์) 10 พฤศจิกายน 2026, 12:37:46
Dankon por la ligiloj. Sed ni rigardu kion vi ĵus sendis.
Via unua ligilo:
http://kremlin.ru/events/president/news/67829
Tio NE estas decido de la UN-Kortumo. Tio estas dekreto de la Prezidento de Rusio de la 21-a de februaro 2022, pri agnosko de DPR/LPR. Tio estas interna rusa dokumento. Ĝi ne estas juĝo, ĝi ne estas de la Kortumo, kaj ĝi ne pruvas ke la agnosko estis laŭleĝa — ĝi nur pruvas ke Rusio mem decidis tion.
Via dua kaj tria ligilo estas la samaj: rusaj leĝoj kaj rusaj novaĵoj pri la sama rusa dekreto.
Tio estas kiel diri: "Mi pruvas ke mi pravas, ĉar mi skribis paperon kie mi diras ke mi pravas."
*Jen la ligilo kiun vi petis — la vera decido de la UN-Kortumo, de la oficiala retejo http://icj-cij.org:*
Kazo n-ro 182: _Alegations of Genocide (Ukrainio kontraŭ Rusia Federacio)_
Ordono de la 16-a de marto 2022, pri provizoraj mezuroj:
https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/...
Paĝo de la kazo ĉe la Kortumo:
https://www.icj-cij.org/case/182
En ĝi, paragrafo 86, 13 voĉoj kontraŭ 2:
_"La Rusa Federacio tuj ĉesigu la militajn operaciojn kiujn ĝi komencis la 24-an de februaro 2022 sur la teritorio de Ukrainio."_
Kaj la Juĝo pri jurisdikcio de la 2-a de februaro 2024, kiu konfirmis ke la kazo daŭras:
https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/...
Do:
> Mi donis al vi decidon de la Kortumo, de http://icj-cij.org, kun numero, dato, voĉdono kaj teksto.
Vi donis al mi dekreton de Kremlo, de http://kremlin.ru.
Laŭ via propra logiko: nur la UN-Kortumo povas laŭleĝe registri malobservon. Bone. La UN-Kortumo registris ĝin. Rusio ignoris ĝin.
Nun via vico: montru al mi UNU decidon de la UN-Kortumo, de http://icj-cij.org, kiu diras ke la agnosko de DPR/LPR estis laŭleĝa kaj ke la traktatoj estis validaj. Ne http://kremlin.ru. Ne http://pravo.ru.
Via unua ligilo:
http://kremlin.ru/events/president/news/67829
Tio NE estas decido de la UN-Kortumo. Tio estas dekreto de la Prezidento de Rusio de la 21-a de februaro 2022, pri agnosko de DPR/LPR. Tio estas interna rusa dokumento. Ĝi ne estas juĝo, ĝi ne estas de la Kortumo, kaj ĝi ne pruvas ke la agnosko estis laŭleĝa — ĝi nur pruvas ke Rusio mem decidis tion.
Via dua kaj tria ligilo estas la samaj: rusaj leĝoj kaj rusaj novaĵoj pri la sama rusa dekreto.
Tio estas kiel diri: "Mi pruvas ke mi pravas, ĉar mi skribis paperon kie mi diras ke mi pravas."
*Jen la ligilo kiun vi petis — la vera decido de la UN-Kortumo, de la oficiala retejo http://icj-cij.org:*
Kazo n-ro 182: _Alegations of Genocide (Ukrainio kontraŭ Rusia Federacio)_
Ordono de la 16-a de marto 2022, pri provizoraj mezuroj:
https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/...
Paĝo de la kazo ĉe la Kortumo:
https://www.icj-cij.org/case/182
En ĝi, paragrafo 86, 13 voĉoj kontraŭ 2:
_"La Rusa Federacio tuj ĉesigu la militajn operaciojn kiujn ĝi komencis la 24-an de februaro 2022 sur la teritorio de Ukrainio."_
Kaj la Juĝo pri jurisdikcio de la 2-a de februaro 2024, kiu konfirmis ke la kazo daŭras:
https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/...
Do:
> Mi donis al vi decidon de la Kortumo, de http://icj-cij.org, kun numero, dato, voĉdono kaj teksto.
Vi donis al mi dekreton de Kremlo, de http://kremlin.ru.
Laŭ via propra logiko: nur la UN-Kortumo povas laŭleĝe registri malobservon. Bone. La UN-Kortumo registris ĝin. Rusio ignoris ĝin.
Nun via vico: montru al mi UNU decidon de la UN-Kortumo, de http://icj-cij.org, kiu diras ke la agnosko de DPR/LPR estis laŭleĝa kaj ke la traktatoj estis validaj. Ne http://kremlin.ru. Ne http://pravo.ru.
Leopold65 (แสดงโปรไฟล์) 10 พฤศจิกายน 2026, 18:23:20
Altebrilas:Dankon por la ligiloj. Sed ni rigardu kion vi ĵus sendis.Ĉu vi vere estas tiel stulta, aŭ ĉu vi nur ŝajnigas? Kion rilatas la UN-Kortumo kun agoj, kiuj ne malrespektas internacian juron?
Via unua ligilo:
http://kremlin.ru/events/president/news/67829
Tio NE estas decido de la UN-Kortumo.
Altebrilas:Ĉu vi vere estas tiel stulta, aŭ ĉu vi nur ŝajnigas? Kion rilatas la UN-Kortumo al agoj, kiuj ne malrespektas internacian juron? Bonvolu provizi referencojn al la leĝoj, kiuj regas la agnoskon de unu lando fare de alia laŭ internacia juro.
Tio estas dekreto de la Prezidento de Rusio de la 21-a de februaro 2022, pri agnosko de DPR/LPR. Tio estas interna rusa dokumento. Ĝi ne estas juĝo, ĝi ne estas de la Kortumo, kaj ĝi ne pruvas ke la agnosko estis laŭleĝa — ĝi nur pruvas ke Rusio mem decidis tion.
Via dua kaj tria ligilo estas la samaj: rusaj leĝoj kaj rusaj novaĵoj pri la sama rusa dekreto.
Altebrilas:Kio estis skribita en tiuj dokumentoj, kio permesis al vi vidi tian sensencaĵon?
Tio estas kiel diri: "Mi pruvas ke mi pravas, ĉar mi skribis paperon kie mi diras ke mi pravas."
Altebrilas:Kie estas la decido de la UN-Kortumo pri ĉi tiu kazo?
*Jen la ligilo kiun vi petis — la vera decido de la UN-Kortumo, de la oficiala retejo http://icj-cij.org:*
Kazo n-ro 182: _Alegations of Genocide (Ukrainio kontraŭ Rusia Federacio)_
Ordono de la 16-a de marto 2022, pri provizoraj mezuroj:
https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/...
Paĝo de la kazo ĉe la Kortumo:
https://www.icj-cij.org/case/182
En ĝi, paragrafo 86, 13 voĉoj kontraŭ 2:
_"La Rusa Federacio tuj ĉesigu la militajn operaciojn kiujn ĝi komencis la 24-an de februaro 2022 sur la teritorio de Ukrainio."_
Kaj la Juĝo pri jurisdikcio de la 2-a de februaro 2024, kiu konfirmis ke la kazo daŭras:
https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/...
Altebrilas:Kie estas la decido de la UN-Kortumo pri ĉi tiu kazo? Bonvolu provizi ligilon al la decido de la UN-Kortumo, ne al la procesaj dokumentoj!
Do:
> Mi donis al vi decidon de la Kortumo, de http://icj-cij.org, kun numero, dato, voĉdono kaj teksto.
Altebrilas:Kie estas la decido de la UN-Kortumo pri registri malobservo? Ĉu vi komprenas mian demandon?
Laŭ via propra logiko: nur la UN-Kortumo povas laŭleĝe registri malobservon. Bone. La UN-Kortumo registris ĝin. Rusio ignoris ĝin.
Leopold65 (แสดงโปรไฟล์) 10 พฤศจิกายน 2026, 18:27:33
Altebrilas:Dankon por la ligiloj. Sed ni rigardu kion vi ĵus sendis.Ĉar vi decidis ludi advokaton ĉi tie, mi devos doni al vi majstran lecionon pri jurisprudenco.
Do, la DPR kaj LPR voĉdonis pri secesio de Ukrainio en tempo kiam la Konstitucio ne validis (post la puĉo). Sur kio vi malakceptas la rezultojn de tiuj voĉdonoj, kiuj estis faritaj laŭ ĉiuj demokratiaj proceduroj?
Altebrilas (แสดงโปรไฟล์) 10 พฤศจิกายน 2026, 22:21:18
Jes, mi komprenas vian demandon. Vi ne petas opinion, vi petas la paperon.
Kaj tie vi trafas precizan punkton, kie multaj konfuzas.
1. Kie estas la decido de la UN-Kortumo pri "registri malobservon"?
*Tia aparta decido ne ekzistas.*
Kio ekzistas estas:
*a) Ordonon pri provizoraj rimedoj de 16-a de marto 2022* en la afero _Ukrainio kontraŭ Rusio_ (Konvencio pri Genocido).
La Kortumo ordonis, per 13 voĉoj kontraŭ 2:
"La Rusa Federacio tuj suspendu la militajn operaciojn, kiujn ĝi komencis la 24-an de februaro 2022 en la teritorio de Ukrainio" aa9d
Ĝi ankaŭ diris ke la ordono havas "devigan efikon" kaj kreas "internaciajn jurajn devojn".
*b) Rusio publike diris ke ĝi ne plenumos ĝin.* La porparolisto Peskov diris ke Rusio "ne povas konsideri ĉi tiun decidon". Kaj fakte la operacioj daŭris.
*c) Sed la Kortumo ne eldonis poste apartan juĝon "Rusio malobservis la ordonon".*
Kial? Pro la sistemo:
1. La Kortumo ne havas propran policon. Plenumo estas laŭ Artikolo 94 de la Ĉarto de UN: se ŝtato ne plenumas, la alia ŝtato povas iri al la Sekureca Konsilio.
2. En la Sekureca Konsilio, Rusio havas vetoon. Do tiu vojo estas blokita.
3. La Kortumo mem povas konstati malobservon de provizoraj rimedoj nur en la fina juĝo pri la merito. Kaj tiu fina juĝo ankoraŭ ne okazis.
En la Juĝo pri antaŭaj obĵetoj de 2-a de februaro 2024, la Kortumo eĉ mallarĝigis la aferon: ĝi diris ke ĝi havas jurisdikcion nur por decidi ĉu ekzistas kredinda pruvo ke _Ukrainio_ faris genocidon en Donbaso, sed ĝi *ne* havas jurisdikcion por decidi ĉu Rusio malobservis la Konvencion per sia uzo de forto kaj per la rekono de DPR/LPR.
Do se ni restas striktaj, kiel vi postulas:
Ne ekzistas ICJ-dokumento titolita "Decido pri registrado de malobservo". Ekzistas deviga ordono + fakto de daŭrigo de la milito + deklaro de Rusio ke ĝi ne obeos. La jura konstato de malobservo atendos la finan juĝon, kiu estas prokrastita ĝis almenaŭ 2027, ĉar la Kortumo la 5-an de decembro 2025 akceptis la rusajn kontraŭ-asertojn kaj fiksis limdatojn: respondo de Ukrainio la 7-an de decembro 2026, respondo de Rusio la 7-an de decembro 2027. 813b
Tio estas la malforteco de la sistemo, ne pruvo ke la ordono ne ekzistas.
2. Pri DPR kaj LPR: sur kio oni malakceptas la voĉdonojn?
Vi diras: "Ili voĉdonis pri secesio en tempo kiam la Konstitucio ne validis (post la puĉo), laŭ ĉiuj demokratiaj proceduroj."
Ni apartigu du demandojn, ĉar jurisprudenco apartigas ilin:
*A) Ĉu la Konstitucio ĉesis validi post Majdano?*
La rusa argumento: Janukoviĉ estis forpelita perforte la 22-an de februaro 2014, do la konstitucia ordo rompiĝis, kaj la loĝantoj de Donbaso ne plu estis ligitaj de ĝi.
La kontraŭ-argumento, kiun akceptas la plimulto de ŝtatoj kaj la Ĝenerala Asembleo de UN: La Parlamento (Verĥovna Rada) daŭre funkciis, ĝi voĉdonis, ĝi reestigis la Konstitucion de 2004, kaj en majo 2014 okazis prezidenta elekto rekonita internacie. El jura vidpunkto, ŝtato ne malaperas ĉar prezidento fuĝas. La Konstitucio ne estis nuligita, ĝi estis ŝanĝita de la Parlamento.
Vi povas malakcepti tion politike, sed jure la UN neniam traktis Ukrainion kiel ŝtaton sen konstitucio post februaro 2014.
*B) Ĉu la voĉdonoj de la 11-a de majo 2014 kaj de septembro 2022 estis "laŭ ĉiuj demokratiaj proceduroj"?*
Jen la kriterioj, kiujn internacia juro uzas por referendumo pri secesio — ne nur "homoj iris voĉdoni":
1. *Jura bazo:* Ĉu la referendumo estis permesita de la konstitucio de la ŝtato, aŭ interkonsentita per intertraktado? En Ukrainio, Artikolo 73 de la Konstitucio postulas tut-ukrainian referendumon por ŝanĝo de teritorio. DPR/LPR ne petis tion.
2. *Libera medio:* Ĉu ekzistas libereco de gazetaro, de opozicio, sen armitaj homoj ĉe voĉdonejoj?
3. *Kontrolebla proceduro:* Ĉu ekzistas fidindaj balotlistoj, sendependaj observantoj, kalkulo kontrolebla?
4. *Klaraj demandoj kaj sekvoj*
La takso de UN, OSKE kaj la plimulto de fakuloj: en 2014 ne estis balotlistoj fidindaj, ne estis internaciaj observantoj, la voĉdono okazis sub kontrolo de armitaj grupoj, kaj la rezultoj (preskaŭ 90% por) estis anoncitaj post kelkaj horoj. En 2022, la referendumo okazis dum milito, en okupitaj teritorioj, kun voĉdonado pord-al-porda, kaj ĝi estis deklarita nevalida de la Ĝenerala Asembleo en Rezolucio ES-11/4.
Tial oni malakceptas ilin ne ĉar "popolo ne rajtas voĉdoni", sed ĉar laŭ tiu takso la proceduro ne plenumis la kondiĉojn, kiuj igas referendumon jure signifoplena.
*La kontraŭ-precedenco kiun vi certe konas: Kosovo.*
Rusio ofte citas Kosovon. Sed la Konsulta Opinio de la ICJ de 2010 pri Kosovo ne diris "Kosovo havas rajton je secesio". Ĝi diris nur ke la _deklaro_ mem ne malobservis internacian juron. Kosovo havis jarojn da UN-administrado, intertraktadon en Rambouillet kaj Vieno, kaj rekonon de multaj ŝtatoj. La Kortumo neniam diris ke unupartia referendumo en milita zono aŭtomate kreas ŝtaton.
Do la majstra leciono estas malagrabla por ambaŭ flankoj:
- Vi pravas, ke ne ekzistas aparta ICJ-juĝo kiu "registras" la rusan malobservon. Estas ordono + fakto + politika bloko per vetoo.
- Sed la alia flanko ankaŭ pravas, ke ne ekzistas ICJ-juĝo kiu validigas la DPR/LPR-referendumojn kiel demokratiajn kaj jurajn. Ili estis deklaritaj nevalidaj de la Ĝenerala Asembleo, ne validigitaj de iu kortumo.
Kaj tie vi trafas precizan punkton, kie multaj konfuzas.
1. Kie estas la decido de la UN-Kortumo pri "registri malobservon"?
*Tia aparta decido ne ekzistas.*
Kio ekzistas estas:
*a) Ordonon pri provizoraj rimedoj de 16-a de marto 2022* en la afero _Ukrainio kontraŭ Rusio_ (Konvencio pri Genocido).
La Kortumo ordonis, per 13 voĉoj kontraŭ 2:
"La Rusa Federacio tuj suspendu la militajn operaciojn, kiujn ĝi komencis la 24-an de februaro 2022 en la teritorio de Ukrainio" aa9d
Ĝi ankaŭ diris ke la ordono havas "devigan efikon" kaj kreas "internaciajn jurajn devojn".
*b) Rusio publike diris ke ĝi ne plenumos ĝin.* La porparolisto Peskov diris ke Rusio "ne povas konsideri ĉi tiun decidon". Kaj fakte la operacioj daŭris.
*c) Sed la Kortumo ne eldonis poste apartan juĝon "Rusio malobservis la ordonon".*
Kial? Pro la sistemo:
1. La Kortumo ne havas propran policon. Plenumo estas laŭ Artikolo 94 de la Ĉarto de UN: se ŝtato ne plenumas, la alia ŝtato povas iri al la Sekureca Konsilio.
2. En la Sekureca Konsilio, Rusio havas vetoon. Do tiu vojo estas blokita.
3. La Kortumo mem povas konstati malobservon de provizoraj rimedoj nur en la fina juĝo pri la merito. Kaj tiu fina juĝo ankoraŭ ne okazis.
En la Juĝo pri antaŭaj obĵetoj de 2-a de februaro 2024, la Kortumo eĉ mallarĝigis la aferon: ĝi diris ke ĝi havas jurisdikcion nur por decidi ĉu ekzistas kredinda pruvo ke _Ukrainio_ faris genocidon en Donbaso, sed ĝi *ne* havas jurisdikcion por decidi ĉu Rusio malobservis la Konvencion per sia uzo de forto kaj per la rekono de DPR/LPR.
Do se ni restas striktaj, kiel vi postulas:
Ne ekzistas ICJ-dokumento titolita "Decido pri registrado de malobservo". Ekzistas deviga ordono + fakto de daŭrigo de la milito + deklaro de Rusio ke ĝi ne obeos. La jura konstato de malobservo atendos la finan juĝon, kiu estas prokrastita ĝis almenaŭ 2027, ĉar la Kortumo la 5-an de decembro 2025 akceptis la rusajn kontraŭ-asertojn kaj fiksis limdatojn: respondo de Ukrainio la 7-an de decembro 2026, respondo de Rusio la 7-an de decembro 2027. 813b
Tio estas la malforteco de la sistemo, ne pruvo ke la ordono ne ekzistas.
2. Pri DPR kaj LPR: sur kio oni malakceptas la voĉdonojn?
Vi diras: "Ili voĉdonis pri secesio en tempo kiam la Konstitucio ne validis (post la puĉo), laŭ ĉiuj demokratiaj proceduroj."
Ni apartigu du demandojn, ĉar jurisprudenco apartigas ilin:
*A) Ĉu la Konstitucio ĉesis validi post Majdano?*
La rusa argumento: Janukoviĉ estis forpelita perforte la 22-an de februaro 2014, do la konstitucia ordo rompiĝis, kaj la loĝantoj de Donbaso ne plu estis ligitaj de ĝi.
La kontraŭ-argumento, kiun akceptas la plimulto de ŝtatoj kaj la Ĝenerala Asembleo de UN: La Parlamento (Verĥovna Rada) daŭre funkciis, ĝi voĉdonis, ĝi reestigis la Konstitucion de 2004, kaj en majo 2014 okazis prezidenta elekto rekonita internacie. El jura vidpunkto, ŝtato ne malaperas ĉar prezidento fuĝas. La Konstitucio ne estis nuligita, ĝi estis ŝanĝita de la Parlamento.
Vi povas malakcepti tion politike, sed jure la UN neniam traktis Ukrainion kiel ŝtaton sen konstitucio post februaro 2014.
*B) Ĉu la voĉdonoj de la 11-a de majo 2014 kaj de septembro 2022 estis "laŭ ĉiuj demokratiaj proceduroj"?*
Jen la kriterioj, kiujn internacia juro uzas por referendumo pri secesio — ne nur "homoj iris voĉdoni":
1. *Jura bazo:* Ĉu la referendumo estis permesita de la konstitucio de la ŝtato, aŭ interkonsentita per intertraktado? En Ukrainio, Artikolo 73 de la Konstitucio postulas tut-ukrainian referendumon por ŝanĝo de teritorio. DPR/LPR ne petis tion.
2. *Libera medio:* Ĉu ekzistas libereco de gazetaro, de opozicio, sen armitaj homoj ĉe voĉdonejoj?
3. *Kontrolebla proceduro:* Ĉu ekzistas fidindaj balotlistoj, sendependaj observantoj, kalkulo kontrolebla?
4. *Klaraj demandoj kaj sekvoj*
La takso de UN, OSKE kaj la plimulto de fakuloj: en 2014 ne estis balotlistoj fidindaj, ne estis internaciaj observantoj, la voĉdono okazis sub kontrolo de armitaj grupoj, kaj la rezultoj (preskaŭ 90% por) estis anoncitaj post kelkaj horoj. En 2022, la referendumo okazis dum milito, en okupitaj teritorioj, kun voĉdonado pord-al-porda, kaj ĝi estis deklarita nevalida de la Ĝenerala Asembleo en Rezolucio ES-11/4.
Tial oni malakceptas ilin ne ĉar "popolo ne rajtas voĉdoni", sed ĉar laŭ tiu takso la proceduro ne plenumis la kondiĉojn, kiuj igas referendumon jure signifoplena.
*La kontraŭ-precedenco kiun vi certe konas: Kosovo.*
Rusio ofte citas Kosovon. Sed la Konsulta Opinio de la ICJ de 2010 pri Kosovo ne diris "Kosovo havas rajton je secesio". Ĝi diris nur ke la _deklaro_ mem ne malobservis internacian juron. Kosovo havis jarojn da UN-administrado, intertraktadon en Rambouillet kaj Vieno, kaj rekonon de multaj ŝtatoj. La Kortumo neniam diris ke unupartia referendumo en milita zono aŭtomate kreas ŝtaton.
Do la majstra leciono estas malagrabla por ambaŭ flankoj:
- Vi pravas, ke ne ekzistas aparta ICJ-juĝo kiu "registras" la rusan malobservon. Estas ordono + fakto + politika bloko per vetoo.
- Sed la alia flanko ankaŭ pravas, ke ne ekzistas ICJ-juĝo kiu validigas la DPR/LPR-referendumojn kiel demokratiajn kaj jurajn. Ili estis deklaritaj nevalidaj de la Ĝenerala Asembleo, ne validigitaj de iu kortumo.
Leopold65 (แสดงโปรไฟล์) 11 พฤศจิกายน 2026, 09:54:42
Altebrilas:Jes, mi komprenas vian demandon. Vi ne petas opinion, vi petas la paperon.Do la UN-Kortumo ne trovis malobservon de internacia juro. Ĉi tio estas jura fakto. Ĉiuj aliaj labormaterialoj de la kazo (kiun vi menciis) ne estas devigaj. En jurisprudenco, precizeco de vortigo estas grava. "Highly likely" ne validas kiel argumento en jurisprudenco.
Kaj tie vi trafas precizan punkton, kie multaj konfuzas.
1. Kie estas la decido de la UN-Kortumo pri "registri malobservon"?
*Tia aparta decido ne ekzistas.*
Altebrilas:Jes. En jurisprudenco, la konstitucio estas perceptita kiel socia kontrakto inter la loĝantaro kaj la ŝtato, en kiu la loĝantaro delegas certajn povojn kaj respondecojn al la ŝtato. Janukoviĉ estis elektita per plimulta voĉdono. Janukoviĉ estis renversita per puĉo malobservante la Konstitucion. Tial, la loĝantoj de la ukrainaj regionoj Luhansko kaj Donecko ne akceptis la novan "revolucian" registaron. Kaj ĉi tiu "nova registaro" decidis subpremi la protestojn sendante naciistojn tien. Jen, mallonge, la fono de la deklaro de DPR kaj LPR kiel sendependaj ŝtatoj. Se ne ekzistas UN-kortuma verdikto pri ĉi tiu afero, tiam neniu malobservo de internacia juro okazis.
2. Pri DPR kaj LPR: sur kio oni malakceptas la voĉdonojn?
Vi diras: "Ili voĉdonis pri secesio en tempo kiam la Konstitucio ne validis (post la puĉo), laŭ ĉiuj demokratiaj proceduroj."
Ni apartigu du demandojn, ĉar jurisprudenco apartigas ilin:
*A) Ĉu la Konstitucio ĉesis validi post Majdano?*
Altebrilas:La ukraina konstitucio ne funkciis post la renverso de Janukoviĉ, kaj la voĉdonado okazis laŭ loka juro. Observantoj el diversaj landoj estis invititaj al la voĉdonado. La fakto, ke la plej multaj ne ĉeestis, estis ilia problemo.
*B) Ĉu la voĉdonoj de la 11-a de majo 2014 kaj de septembro 2022 estis "laŭ ĉiuj demokratiaj proceduroj"?*
Jen la kriterioj, kiujn internacia juro uzas por referendumo pri secesio — ne nur "homoj iris voĉdoni":
1. *Jura bazo:* Ĉu la referendumo estis permesita de la konstitucio de la ŝtato, aŭ interkonsentita per intertraktado? En Ukrainio, Artikolo 73 de la Konstitucio postulas tut-ukrainian referendumon por ŝanĝo de teritorio. DPR/LPR ne petis tion.
2. *Libera medio:* Ĉu ekzistas libereco de gazetaro, de opozicio, sen armitaj homoj ĉe voĉdonejoj?
3. *Kontrolebla proceduro:* Ĉu ekzistas fidindaj balotlistoj, sendependaj observantoj, kalkulo kontrolebla?
4. *Klaraj demandoj kaj sekvoj*
Ne estis armitaj homoj ĉe la balotejoj, sed kelkaj estis proksime de ili por malhelpi provokojn de ukrainaj naciistoj.
Altebrilas:La precedenco "Kosovo" jura signifas, ke la deziro de lokaj loĝantoj secesii de la ŝtato havas prioritaton super ŝtataj leĝoj. Ĉar la UN-Kortumo trovis neniun malobservon de internacia juro en ĉi tiu kazo, ĝi fariĝis jura precedenco.
*La kontraŭ-precedenco kiun vi certe konas: Kosovo.*
Leopold65 (แสดงโปรไฟล์) 11 พฤศจิกายน 2026, 09:59:01
Altebrilas:Via scio pri jurisprudenco estas tre malbona, mi petas pardonon. Legu pri la rolo de la juĝo en jurisprudenco kaj ne hontu vin.
- Sed la alia flanko ankaŭ pravas, ke ne ekzistas ICJ-juĝo kiu validigas la DPR/LPR-referendumojn kiel demokratiajn kaj jurajn. Ili estis deklaritaj nevalidaj de la Ĝenerala Asembleo, ne validigitaj de iu kortumo.
Altebrilas (แสดงโปรไฟล์) 11 พฤศจิกายน 2026, 17:32:11
Videble, ni atingos nenion per juraj harfendigoj, nur rondiros.
Mi proponas alian metodon: trovi la minimuman faktaron pri kiu ni povas interkonsenti (komunan veron), kaj uzi ĝin kiel bazo por debati.
Mi proponas alian metodon: trovi la minimuman faktaron pri kiu ni povas interkonsenti (komunan veron), kaj uzi ĝin kiel bazo por debati.
Altebrilas (แสดงโปรไฟล์) 11 พฤศจิกายน 2026, 17:33:59
*Kion ni povas konstati kune, sen interkonsenti pri la nomo:*
1. Ekde la 24-a de februaro 2022, ekzistas daŭra armita konfrontiĝo sur la teritorio de Ukrainio, en kiu partoprenas la armitaj fortoj de Ukrainio kaj la armitaj fortoj de la Rusa Federacio, kaj ankaŭ armitaj formacioj ligitaj al ili.
_Notu: la du flankoj ne nomas ĉi tiun konfrontiĝon same. Tio estas parto de la malkonsento, ne de la fakto._
2. Antaŭ tiu dato, ekde 2014, jam ekzistis armita konfrontiĝo en la orienta parto de Ukrainio, kaj ankaŭ politikaj ŝanĝoj en Kievo en februaro 2014, kaj ŝanĝo de la statuso de Krimeo en marto 2014.
_Notu: la du flankoj ne priskribas tiujn eventojn de 2014 per la samaj terminoj._
3. Ekzistas interkonsentoj subskribitaj en Minsko en 2014 kaj 2015, celantaj haltigi la pafadon en la oriento. Neniu flanko kontestas ke tiuj interkonsentoj estis subskribitaj. Ambaŭ flankoj asertas ke la alia flanko ne plenumis ilin.
4. Ambaŭ flankoj deklaras, en siaj oficialaj komunikoj, ke ili celas protekti la loĝantaron kaj limigi la damaĝojn al civiluloj.
_Notu: tio estas deklaro de intenco, ne juĝo pri la rezultoj. Ĉiu flanko interpretas la civilajn viktimojn laŭ sia propra jura kadro._
5. Ambaŭ flankoj deklaras ke ili deziras finon de la armita konfrontiĝo per intertraktado.
_Notu: tio estas deklaro, ne interkonsento pri la kondiĉoj de tiu intertraktado._
6. Ekzistas afero antaŭ la Internacia Kortumo de Justico en Hago, prezentita de Ukrainio la 26-an de februaro 2022, pri la Konvencio de 1948 pri genocido. La Kortumo eldonis ordonon pri provizoraj rimedoj la 16-an de marto 2022. La proceduro ankoraŭ daŭras.
1. Ekde la 24-a de februaro 2022, ekzistas daŭra armita konfrontiĝo sur la teritorio de Ukrainio, en kiu partoprenas la armitaj fortoj de Ukrainio kaj la armitaj fortoj de la Rusa Federacio, kaj ankaŭ armitaj formacioj ligitaj al ili.
_Notu: la du flankoj ne nomas ĉi tiun konfrontiĝon same. Tio estas parto de la malkonsento, ne de la fakto._
2. Antaŭ tiu dato, ekde 2014, jam ekzistis armita konfrontiĝo en la orienta parto de Ukrainio, kaj ankaŭ politikaj ŝanĝoj en Kievo en februaro 2014, kaj ŝanĝo de la statuso de Krimeo en marto 2014.
_Notu: la du flankoj ne priskribas tiujn eventojn de 2014 per la samaj terminoj._
3. Ekzistas interkonsentoj subskribitaj en Minsko en 2014 kaj 2015, celantaj haltigi la pafadon en la oriento. Neniu flanko kontestas ke tiuj interkonsentoj estis subskribitaj. Ambaŭ flankoj asertas ke la alia flanko ne plenumis ilin.
4. Ambaŭ flankoj deklaras, en siaj oficialaj komunikoj, ke ili celas protekti la loĝantaron kaj limigi la damaĝojn al civiluloj.
_Notu: tio estas deklaro de intenco, ne juĝo pri la rezultoj. Ĉiu flanko interpretas la civilajn viktimojn laŭ sia propra jura kadro._
5. Ambaŭ flankoj deklaras ke ili deziras finon de la armita konfrontiĝo per intertraktado.
_Notu: tio estas deklaro, ne interkonsento pri la kondiĉoj de tiu intertraktado._
6. Ekzistas afero antaŭ la Internacia Kortumo de Justico en Hago, prezentita de Ukrainio la 26-an de februaro 2022, pri la Konvencio de 1948 pri genocido. La Kortumo eldonis ordonon pri provizoraj rimedoj la 16-an de marto 2022. La proceduro ankoraŭ daŭras.
Leopold65 (แสดงโปรไฟล์) 12 พฤศจิกายน 2026, 07:36:35
Altebrilas:*Kion ni povas konstati kune, sen interkonsenti pri la nomo:*Aldonu komence la kialon de ĉi tiuj eventoj: la nazia puĉo en Ukrainio, organizita kaj subtenata de "civilizitaj landoj". Kaj notu, ke ekde la puĉo, nenio estis farita por evoluigi Ukrainion, sed konsiderindaj klopodoj estis faritaj por trudi naziismon kaj prepari por milito kontraŭ Rusio. Tio varias de inventado kaj reverkado de historio ĝis honorado de ukrainoj, kiuj batalis flanke de Hitler dum la Dua Mondmilito.
Altebrilas:La militaj agoj ne komenciĝis sen kialo, sed pro specifa kialo. Rusio oficiale klarigis kaj pravigis siajn agojn laŭ internacia juro. Ĉar la UN-Kortumo ne respondis al ĉi tiuj agoj, ne estis malobservo de internacia juro en ĉi tiu kazo.
1. Ekde la 24-a de februaro 2022, ekzistas daŭra armita konfrontiĝo sur la teritorio de Ukrainio, en kiu partoprenas la armitaj fortoj de Ukrainio kaj la armitaj fortoj de la Rusa Federacio, kaj ankaŭ armitaj formacioj ligitaj al ili.
_Notu: la du flankoj ne nomas ĉi tiun konfrontiĝon same. Tio estas parto de la malkonsento, ne de la fakto._
Altebrilas:Kio kaŭzis ĉi tiujn okazaĵojn (faktoj, ne subjektiva takso)?
2. Antaŭ tiu dato, ekde 2014, jam ekzistis armita konfrontiĝo en la orienta parto de Ukrainio, kaj ankaŭ politikaj ŝanĝoj en Kievo en februaro 2014, kaj ŝanĝo de la statuso de Krimeo en marto 2014.
_Notu: la du flankoj ne priskribas tiujn eventojn de 2014 per la samaj terminoj._
Altebrilas:"La interkonsentoj de Minsko estis necesaj nur por «aĉeti tempon al Ukrainio». Tio permesis al la lando plifortiĝi en sia estonta konflikto kun Rusio. Fine, eĉ tiutempe estis klare al ĉiuj, ke temas pri frostigita konflikto, kaj "la problemo ne estas solvita". Ĉi tiun deklaron faris la eksa germana kancelierino Angela Merkel en intervjuo kun Die Zeit."
3. Ekzistas interkonsentoj subskribitaj en Minsko en 2014 kaj 2015, celantaj haltigi la pafadon en la oriento. Neniu flanko kontestas ke tiuj interkonsentoj estis subskribitaj. Ambaŭ flankoj asertas ke la alia flanko ne plenumis ilin.
https://www.zeit.de/2022/51/angela-merkel-russland...
Altebrilas:Vi "malaltigis la Feran Kurtenon" kaj ne povas ricevi informojn de viaj korespondantoj surloke. Kaj ĉiuj viaj "fidindaj informoj" estas simple ies fantazioj pri la temo. Goebbels aprobus tiajn agojn.
4. Ambaŭ flankoj deklaras, en siaj oficialaj komunikoj, ke ili celas protekti la loĝantaron kaj limigi la damaĝojn al civiluloj.
_Notu: tio estas deklaro de intenco, ne juĝo pri la rezultoj. Ĉiu flanko interpretas la civilajn viktimojn laŭ sia propra jura kadro._
Altebrilas:La Kortumo ne havas aŭtoritaton fari enketon, do ĉiuj decidoj de la Kortumo (aŭ pli ĝuste, de iu ajn komisiono ene de la Kortumo) rilate al la efektivigo de la enketo estas laŭleĝe nulaj kaj malvalidaj. Krome, ĉi tiu "decido de la Kortumo" kiel tia ne estas inkludita en la oficialaj decidoj de la UN-Kortumo en la UN-retejo.
5. Ambaŭ flankoj deklaras ke ili deziras finon de la armita konfrontiĝo per intertraktado.
_Notu: tio estas deklaro, ne interkonsento pri la kondiĉoj de tiu intertraktado._
6. Ekzistas afero antaŭ la Internacia Kortumo de Justico en Hago, prezentita de Ukrainio la 26-an de februaro 2022, pri la Konvencio de 1948 pri genocido. La Kortumo eldonis ordonon pri provizoraj rimedoj la 16-an de marto 2022. La proceduro ankoraŭ daŭras.