Letero (punkto1) kaj respondo (punkto2), pri gramatika diskuto prenita de forumo de Lernu.

1
Saluton Akademio de Esperanto,

Mi prezentas dubojn pri bazaj elementoj de gramatiko.
Gxi aperis en forumo, sed baldaux la diskuto mortis sen trovi klarigon.

gabi_eo diris:
Mi provas kompreni la precizan signifon de la jena frazo:
"Li ne permesas al iu ajn eniri."
Ĉu tio signifas, ke neniu rajtas eniri? Aŭ ĉu ĝi povas signifi, ke li estas elektema kaj ne permesas eniri al ordinarulo?

Altebrilas diris:
Pripensinda demando.
Pro tia ne tuj komprenebla signifo, mi evitus tiun frazon kaj prefere uzus:
"li permesas al neniu ajn eniri"
en la unua kazo, kaj :
"li ne permesas al ĉiu ajn eniri"
en la dua.
Por komprenado, mi uzus kuntekston:
ĉu temas ekz. pri fortikaĵo aŭ privata dancejo?

amigueo diris:
gabi_eo malkobris bizarajxon de Esperanto.
En negativa frazo, cxiu kaj cxiuj ne donas saman signifon.
Ekz:
Mi ne lasis ĉiun. → mi lasis neniun.
Mi ne lasis ĉiujn. → mi lasis almenaŭ unun.

Dankon pro viaj klarigoj
amigueo

2
Estimata samideano,

bv. pardoni la malfruan reagon kaj permesu, ke mi reagu rekte al viaj demandoj, do sen oficiala respondo de la Lingva Konsultejo.

> "Li ne permesas al iu ajn eniri."
> Ĉu tio signifas, ke neniu rajtas eniri? Aŭ ĉu ĝi povas signifi, ke li estas elektema kaj ne permesas eniri al ordinarulo?

"ne" antaŭ la verbo neas la tutan frazon, tial la unua signifo estas ĝusta. Por la dua taŭgas ekz. "Li permesas eniri ne al (ĉ)iu ajn".

> En negativa frazo, cxiu kaj cxiuj ne donas saman signifon.
> Ekz:
> Mi ne lasis ĉiun. → mi lasis neniun.
> Mi ne lasis ĉiujn. → mi lasis almenaŭ unun.

La sama klarigo kiel supre aplikiĝas ankaŭ ĉi tie. La duan sencon esprimu ekz. per "Mi lasis ne ĉiujn".

Kun afablaj salutoj,
Kirilo Brosch
---
Dr. phil. Cyril Robert Brosch
Direktoro de la Lingva Konsultejo de la Akademio de Esperanto

Sed, laŭ imito de naciaj lingvoj:

Li ne volas iri = li volas ne iri (kaj ne: iri estas egale al li)

Li ne devas iri = li devas ne iri (kaj ne: li povas ne iri)

Mia reago al respondo de sr Brosch:

La komento de Altebrilas restis sen respondo.
Estas unu sama klarigo de sr Brosch por la komentoj - de gabi_eo kaj de amigueo:

NE antaŭ la verbo neas la tutan frazon.

Ĉu mi komprenas la aplikon de ĉi tiu regulo al ambaŭ kazoj?:

a. gabi_eo
En "Li ne permesas al iu ajn eliri" NE aplikiĝas sur "Li ne permesas al iu ajn eliri", tio estas rezulta frazo ekvivalenta:

"Ne (veras) ke li permesas al iu ajn eliri"
Aŭ, alivorte, "Ĉu li permesas al iu ajn eliri? Ne!"

Ĉu mi komprenas IU AJN?
A
iu ajn = iu individuo sen limigo laŭ tipo de individuo aŭ identeco, IU AJN estas ĝenerala reprezentanto de la grupo koncernata (multfoje, en Esperanto, IU havas konkretan identecon, kaj IU similas al duondifinita artikolo). Oni povas elekti unu ajn inter aŭ el ĉiuj, sed oni ne elektas ĉiun, nur unu ajn inter ĉiuj, sed ne "unu ajn" ĉar neniu konas ankoraŭ la identecon de tiu unu, "iu ajn"
B
Ĉu "IU AJN = ĈIU AJN"?
ĉiu ajn = ĉiu (la tuto de la individuoj sen ekskludo), la nura kondiĉo estas aparteno al la koncernita grupo.
Laŭ mi, ne ke iu ajn kaj ĉiu ajn samas.

C
NE PERMESI kaj MALPERMESI ne estas strikte sinonimaj.
- Ne permesi: ne doni permeson. Temas pri la foresto de permeso.
- Malpermesi: eksplicite malpermesi ion. Temas pri malpermesa decido aŭ regulo.
Ekzemple:

1. La direktoro ne permesas al Petro eliri.
Li ne donas al Petro permeson. Eble Petro eĉ ne petis ĝin.

2. La direktoro malpermesas al Petro eliri.
La direktoro eksplicite malpermesas al Petro eliri.

3. La direktoro ne permesas al iu ajn eliri.
Neniu ricevas permeson eliri.

4. La direktoro malpermesas al ĉiu ajn eliri.
Ekzistas eksplicita malpermeso, kiu koncernas ĉiujn.

Estas do du sendependaj semantikaj dimensioj:
- NE / MAL-: foresto de permeso kontraŭ eksplicita malpermeso.
- IU AJN / ĈIU AJN: ebla individuo kontraŭ tuta grupo.
Tio estas grava, ĉar oni povas konfuzi la logikan amplekson de la neado kun la pragmatika interpreto de la ago.

D
Mi proponas unu aparte interesan provon:
- Ĉiu laboristo ne subtenas la strikon. (individue)
- Ĉiuj laboristoj ne subtenas la strikon. (kolektive)
Kiel marki tiun semantikan diferencon?
Aldone, la realo estas pli komplika, ĉar estas mikso inter kolektivo kaj individuo, la subteno de la striko ne estas nur individua aŭ kolektiva sed miksaĵo.

Pliaj temoj:
1
unu inter ĉiu - vs - unu inter ĉiuj
Verŝajne prepozicio INTER postulas kolektivan vidpunkton.
La kerna demando estas: ĉu vi volas, ke INTER ĈIU signifu «inter la diversaj elementoj ene de ĉiu individuo», kontraste kun INTER ĈIUJ, «inter la individuoj de la grupo»? Tio estus kohera distingo, kvankam ĝi postulus novan konvencion.
Aldonaĵo: "Ŝi parolis kun si mem" = "Ŝi interparolis" (eble pensis per prononci frazojn), Ĉu plibonus "Ŝi enparolis"?
Kiu estas inter mi kaj mi?

2
Per AI:
La diferenco estas fundamenta inter INKLUZIVA kaj PORĈIUAJNA:
- Edukado por ĉiu ajn: ĉiu rajtas aliri la edukadon. Neniu estas ekskludita de la aliro.
- Inkluziva edukado: la eduka sistemo adaptiĝas al la bezonoj kaj diverseco de la lernantoj, por ke neniu estu izolita aŭ marĝenigita.
Do ni havas du malsamajn dimensiojn:
1. AJN → senekskludo ĉe la elekto aŭ alireblo.
2. INKLUZIVECO → integriĝo de la diverseco ene de la sistemo.
Tio estas interesa limo de la semantiko de ajn: ĝi povas emfazi la foreston de limigoj, sed ne aŭtomate esprimas la aktivan adaptadon necesan por inkluziveco.
[/b]

Laux mi, responde al gabi_eo,
"Sxi malpermesis al iu ajn eliri" signifas ke sxi malpermesis eliri al unu homo nekonata, sen konsideri, por elekti gxin, ties identecon. Eble estis kaprico aux necesis iu ajn por gardi la domon.
Klare, tio ne signifas "malpermesi eliri al cxiu (ajn)".

La trubliga elemento estas cxu la blinda elekto a/ jam okazis aux b/ ankoraux ne okazis.

a\ sxi elektis konkretan ulon ricevi malpermeson, per elektkriterio blinda (sen gravi identeco sed aparteno al la koncernata grupo).
b\ sxi malpermesis al iu ajn eliri (neniu klopodis eliri, cxar la unua kiu elektos eliri ricevos malpermeson).
Estas kvazaux aspekto en AJN. Elekto perfekta (a) aux neperfekta (b), alivorte, Kiu elektas? Tiu kiu malpermesas (a) aux tiu kiu konscie aux hazarde elektas eliri (b)?

Paradokse, la kazo b faras koincidi iu ajn kaj cxiu ajn, se cxiu volas ne elektin por tiel eviti ricevi malpermeson (aux puno). Tiu memcensuro estas interesa fenomeno kiu trubligas diferencon inter iu ajn kaj cxiu ajn. Ili ne rimarkas ke la malpermeso aux puno ne efektiviguns se cxiuj (alie, memcensuratoj) kolektive kaj insurekcie klopodus eliri. CIA bone studis tiun paradokson. Por insurekcio ne necesas ke cxiuj aux cxiu klopodu malrespekti legxon (ajniu punons) aux auxtoritaton. Kiu procento da tuta anaro suficxas por insurekcio? Ju eta procento des eta la kosto subacxeti insurekcion.

Sxudas maniero esprimi klaran diferencon inter kazoj a kaj b. Cxu nova peza laboro por la kara kaj gxentila institucio de sr Brosch?

gabi_eo diris:
Mi provas kompreni la precizan signifon de la jena frazo:
"Li ne permesas al iu ajn eniri."
Ĉu tio signifas, ke neniu rajtas eniri? Aŭ ĉu ĝi povas signifi, ke li estas elektema kaj ne permesas eniri al ordinarulo?

amigueo:
mi pensas ke la selektema opcio gajnas la konkurson. Eble ne estas tre selektema, sed simple ne malselektema. Estas almenaŭ unu kun certa eco aŭ identeco kiu ne ricevas tiun permeson. Aŭ eble, la selektemo estas grava, nur la elektitoj permesans eliri.
Mi tute ŝokans fa la respondo de sr Brosch: hi diras ke "ne permesas al iu ajn" = "permesas al neniu".

Kvazaux "{ne {permesas al iu}} ajn"

Mi pli profunde komprenis tion kio bazas la dubon de gabi_eo.
iu = ne neniu.
sed reale, en Esperanto, IU estas pli ol NE NENIU.
"permesas ne al iu eniri" signifas nur ke "permesas al neniu eniri".
"permesas ne al iu ajn (ne gravas la identeco) eniri" signifas ke ...?
ne iu ajn =

neniu ajn (sen esceptoj) / neniu najn
aŭ?
iu ne ajn (selektita, speciala)
aŭ?
ne ajniu (neajnulo)

iu najn = neniu ajn

NePorKomencantoj
○
"la amiko kaj ties filoj" ---> "la amiko kajs filoj"

Ankorauxe pri demando de gabi_eo.
Breve:
ne iu = neniu.,
sed
ne iu ajn = ? neniu aux? neniu ajn aux? iu najn.

Fantazia sed pratika vorto:
najn = ne ajn.

iu ajna =? iu ajn
Cxu io ajn okazis? (Indiku ankaux la plej vanalajn okazojn ekz tri furzoj - aux - ion sxajne malgravan kiun rimarkis vi)

"Jen pomoj. Preni iun/unu ajn." signifas ke...?
Auxoj aux opcioj:
-Estas hazarda elekto.
-Estas subkomprenita elekto sub regulo de gxentilo (preni la plej etan aux egan).
-Estas elekto laux libero/prefero de prenanto.
-Cxiuj pomoj estis kandidatoj.

En la auxto vojagxas vi kaj. = Vi ne vojagxas sola en la auxto.

"Venis kuracisto aux vendisto." signifas ke...
Opcioj:
1. Aux inkluziva inter du homoj.
2. homo kiu estis kuracisto aux vendisto.

En resercxo gravas konceptoj kiel iloj.
Jen fantazia "auxs".
"Venis kuracisto auxs vendisto." signifas ke...
Venis neniu aux kuracisto aux vendisto aux ili du aux aliulo/j.
Prians aux superinkluziva (aldonans opcioj nenio kaj alio).
"Venis kuracisto auxs vendisto" = "sercxans Kiu venis, jam estas du kandidatoj, eble ili venis kune, sed la listo de kandidatoj estas malfermita, ecx eblas ke neniu venis".

AUXS estas mola logika operatoro.
"Vi venas auxs?"
"Vi pomon aux?"
"Vi estas ricxa kaj?
"Vi estimas mian kontribuon al la firmao sed?"

《Mi trovis tekston en Facebook. Gxi apartenas al entuziasma porukrainiulo (favor Zelenski) kaj ecxfreneza malporrusiulo (malfavor Putin):》

[Cxu unu aux du uloj?]
Una solvo:

《Mi trovis tekston en Facebook. Gxi apartenas al ulo entuziasme porukrainia (favor Zelenski) kaj ecxfreneze malporrusia (malfavor Putin):》

Interesa fenomeno.

Dua solvo:

《Mi trovis tekston en Facebook. Gxi apartenas al entuziasma porukrainiulo (favor Zelenski) ka ecxfreneza malporrusiulo (malfavor Putin):》