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Jezik: Deutsch
Vogel (Prikaži profil) 25. februar 2009 14:24:54
Schaut doch mal bitte unter Wikipedia/Phonem Unterpunkt 6.1-Phoneminventar. Da heißt es folgendermaßen: "...im (nicht existenten) Idealfall existiert eine 1-zu-1-Zuordnung von Phonemen und Buchstaben."
Also auf deutsch: jeder Buchstabe hat einen bestimmten Laut und andersrum hat jeder Laut seinen eigenen Buchstaben. Die sagen, dass dieser Idealfall nicht existiere.
Esperanto ist doch dieser Idealfall. Selbst mit dem aú (entschuldigt bitte den verkehrten Akzent). dieser Diphtong hat doch sein eigenes Phonem und eindeutige Schreibweise. Weitere Ausnahmen gibt es nicht.
Wer hat Erfahrungen bei Wiki und hilft?
rano (Prikaži profil) 25. februar 2009 14:47:16
meint ihr das reicht aus?
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fantazo (Prikaži profil) 26. februar 2009 01:48:16
Und neben dem ux gibts ja noch das j.
Was man unterschiedlich ausspricht je nach dem ob es im Wort vorkommt oder hinten dran als
Mehrzahl. Gängie Praxis im Esperanto.
Im Wort hört es sich meistens wie ein j an,
hinten dran wie ein eu(-oj) oder aj(-aj) wie in ahja..
Vogel (Prikaži profil) 26. februar 2009 09:04:52
Beispiel aus eigener Erfahrung: Ich sagte anfangs Esperanto wie folgt(ähnlich wie Freundeskreis im gleichnamigen Lied):
Ähspérantoo (ganz einfache Lautschrift
)Das erste 'e' sprach ich als kurzes geschlossenes ä, das zweite als langes geöffnetes e. Jeder wird es natürlich verstehen, weil kein Bedeutungsunterschied vorliegt. Trotzdem ist die Aussprache in Eo für das 'e' immer ein kurzes ä. Also quasi: Äspäranto.
Wie sagt ihr z.B. "bela"? Wer 'béla' sagt liegt falsch, wird aber trotzdem verstanden. Korrekt ist aber 'bäla'. Das ist für uns deutsche anfangs ein wenig schwierig, ich habe aber keine Probleme damit. Es gibt wichtigeres auf der Welt.
Im Wort hört es sich meistens wie ein j an, hinten dran wie ein eu(-oj) oder aj(-aj)Ich finde, dass sich das deutsche eu (wie in heute) anhört wie -oj (wie in domoj). Wenn zwei vokale (hier quasi o und i) direkt hintereinander gesprochen werden ist es klar, dass sie dicht zusammengeschoben werden. Einen großen Unterschied sehe ich da zum -j- im Wort aber nicht.
MikeDee (Prikaži profil) 26. februar 2009 15:40:46
PS. man, ich hock jetzt die ganze zeit da und sag Äspäranto und Esperanto um den Unterschied rauszuhören ^^
KoLonJaNo (Prikaži profil) 26. februar 2009 15:55:00
Vogel:Schaut doch mal bitte unter Wikipedia/Phonem Unterpunkt 6.1-Phoneminventar. Da heißt es folgendermaßen: "...im (nicht existenten) Idealfall existiert eine 1-zu-1-Zuordnung von Phonemen und Buchstaben."Wie steht es mit c, ĉ und ĝ?
Also auf deutsch: jeder Buchstabe hat einen bestimmten Laut und andersrum hat jeder Laut seinen eigenen Buchstaben. Die sagen, dass dieser Idealfall nicht existiere.
Esperanto ist doch dieser Idealfall. Selbst mit dem aú (entschuldigt bitte den verkehrten Akzent). dieser Diphtong hat doch sein eigenes Phonem und eindeutige Schreibweise. Weitere Ausnahmen gibt es nicht.
c = [ts]
ĉ = [tʃ]
ĝ = [dʒ]
Dass Z. nicht auf diese drei Grapheme zugunsten von ts, tŝ und dĵ verzichtet hat, ist wohl ein Zugeständnis an gewisse Schreib- und Lesegewohnheiten bei (europäischen) Lateinalphabeten.
Insbesondere das Fehlen von c hätte wohl noch befremdlicher gewirkt als diese sonderbaren Buchstaben mit den "Überzeichen".
Nichtsdestotrotz stellt das Esp.-Alphabet natürlich eine sehr gute Näherung an das Ideal dar.
In Ido, dem angeblich "verbesserten Esp.", wich man davon schon wieder erheblich ab. So kommen in dessen Alphabet zwar keine Buchstaben mit diakritischen Zeichen vor. Dies führt aber dazu, dass einzelne Buchstaben nicht immer gleich ausgesprochen und in einigen Fällen Digraphen vewendet werden müssen (vgl. Abschnitt ALFABETO in Kiel kompreni la lingvon Idon (tiel!)).
Dies hat dann natürlich auch zur raschen Verbreitung des Ido und der Verdrängung des Esp. beigetragen.
Toki Pona hingegen ist minimalistischer (nur 9 Konsonanten und 5 Vokale), einigen Konsonantenzeichen entsprechen aber zwei Phoneme.
Ob das ein Vorteil ist, weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich noch keiner Unterhaltung zweier Tokipona-Sprecher beigewohnt.
Kolonjano
Vogel (Prikaži profil) 26. februar 2009 22:10:22
Wie steht es mit c, ĉ und ĝ?Ich bin nicht der Wisser, aber für mich sind z.B. c und ĉ unterschiedliche Buchstaben. Steht auch hier bei Lernu. Und jeder dieser Buchstaben hat eben eine eindeutige Aussprache (steht da auch).
Und über genau dies handelt der Wiki Artikel, oder?
PS. man, ich hock jetzt die ganze zeit da und sag Äspäranto und Esperanto um den Unterschied rauszuhören ^^hat mich zu Anfang auch irre gemacht...
KoLonJaNo (Prikaži profil) 26. februar 2009 23:26:35
Vogel:Das bestreite ich auch gar nicht.Wie steht es mit c, ĉ und ĝ?Ich bin nicht der Wisser, aber für mich sind z.B. c und ĉ unterschiedliche Buchstaben. Steht auch hier bei Lernu. Und jeder dieser Buchstaben hat eben eine eindeutige Aussprache (steht da auch).
Und über genau dies handelt der Wiki Artikel, oder?Er handelt von Phonemen. Und die drei genannten Buchstaben des Esp.-Alphabets repräsentieren Phonempaare.
Kolonjano
Vogel (Prikaži profil) 27. februar 2009 09:15:55
die drei genannten Buchstaben des Esp.-Alphabets repräsentieren Phonempaare.Jetzt hab ichs begriffen. Stimmt, "ĉ" wird eigentlich "t-sch" ausgesprochen, hat also nicht eindeutig ein Phonem, sondern ein (trotzdem eindeutiges) Phonempaar.
Mittlereweile steht in der Diskussion zum Artikel folgender Vorschlag: "im Idealfall existiert eine 1-zu-1-Zuordnung von Phonemen und Buchstaben. Es gibt einen Idealfall. Im Esperanto folgt die Alphabetschrift dem Phoneminventar und daher der Ausprache. Das ist eins der Geheimnisse der leichten Erlernbarkeit von Esperanto."
Ich denke, dass diese Erklärung korrekt ist und wir damit sehr zufrieden sein können.
darkweasel (Prikaži profil) 27. februar 2009 14:26:37
c → ts
ĉ → tŝ
ĝ → dĵ
wäre für den Rest der diakritischen Zeichen (ĥ, ĵ, ŝ, ŭ) aber noch genug restliche Plätze im Standardalphabet (q, w, y, x, c) frei. Womit die diakritischen Zeichen eigentlich abgeschafft werden hätten können, und dabei bleibt's trotzdem phonetisch. Aber naja - es ist nun eben schon so, und das x-System beißt nicht