Мне представляется сильно сложной для понимания разница в употреблении этих слов. Я прочитал про типичные ошибки - что нельзя употреблять перед существительными tio/kio, а надо tiu/kiu - но почему? Если в kiu звук u в конце указывает на одушевлённость, то разве можно, разумно - говорить

Kio estas tio? = Kiu afero estas tiu afero?
Kiu libro estas via?

Кто эта книга? - и почему нельзя употреблять kio? Вообще, по большому счету, зачем эти все деления на кто/что? зачем эти перемены гласной? Для красоты и изящества? Так в плане навороченности санскрит покрасивше будет по любому

vedev:Я прочитал про типичные ошибки - что нельзя употреблять перед существительными tio/kio, а надо tiu/kiu - но почему? Если в kiu звук u в конце указывает на одушевлённость, то разве можно, разумно - говорить

Kio estas tio? = Kiu afero estas tiu afero?
Kiu libro estas via?

Кто эта книга? - и почему нельзя употреблять kio?

Внимательнее читаем. Kiu - кто, который.

Это многозначное слово.

Kiu libro estas via? - Которая (из лежащих передо мной) книга твоя?

vedev:> Вообще, по большому счету, зачем эти все деления на кто/что?

Здравствуйте!!! Кто - одушевленный предмет
Что - неодушевленный предмет

Думаю существует огромная разница между присутствием и отсутствием души. ))

vedev:> зачем эти перемены гласной?

потому что это два разных слова, с разными значениями.

vedev:Для красоты и изящества?

Отнюдь. Для различения значений, думаю это важно не путать слова.

vedev:Так в плане навороченности санскрит покрасивше будет по любому

Это не навороченность в эсперанто, это необходимость и достаточность. Если бы не было разницы, то эти бы слова не существовали в эсперанто в течении 120 лет.

Не было в русском языке слов "кто/что", в немецком "wer/was", в английском "who/what".

Почему вы не предложите убрать в русском языке одно из слов "кто" или "что"?

KienLi:

Внимательнее читаем. Kiu - кто, который.

Это многозначное слово.
Kiu libro estas via? - Которая (из лежащих передо мной) книга твоя?

::*
Да, вот эта многозначность и не нравится.

Вот в турецком языке для означения "который" имеется слово "ханги", для обозначения кто - "ким", а для обозначения что - "нэ". И никакой проблемы.

vedev:> Вообще, по большому счету, зачем эти все деления на кто/что?

Здравствуйте!!! Кто - одушевленный предмет
Что - неодушевленный предмет

Думаю существует огромная разница между присутствием и отсутствием души. ))

::*
На самом деле душа есть везде. Даже в электроне.
::*

vedev:> зачем эти перемены гласной?

потому что это два разных слова, с разными значениями.
::*
а воспринимается, честно говоря, как одно мутирующее.

vedev:Для красоты и изящества?

Отнюдь. Для различения значений, думаю это важно не путать слова.

::*
Понятно. Хотя ведь можно нагородить этих понятий...

vedev:Так в плане навороченности санскрит покрасивше будет по любому

Это не навороченность в эсперанто, это необходимость и достаточность. Если бы не было разницы, то эти бы слова не существовали в эсперанто в течении 120 лет.

::*
Согласен, со своим уставом в чужой монастырь лучше не ходить, однако языки всё же изменяются. Опыт идо мне известен, но не факт, что это последний такой опыт. К тому же изменения могут происходить помаленьку, не столь революционно. Опять же, если есть масса типичных ошибок - значит не спроста они берутся. А потому что модель корявая в этом месте.

Не было в русском языке слов "кто/что", в немецком "wer/was", в английском "who/what".

Почему вы не предложите убрать в русском языке одно из слов "кто" или "что"?

* я бы предложил - а толку?

vedev:
::*
Да, вот эта многозначность и не нравится.

Спешу вас огорчить, многозначность есть всегда в любом языке.

В том числе потому, что человек очень ленивое животное, которому (слава богу) сложно выдумывать разные слова, для разных явлений.

vedev:Вот в турецком языке для означения "который" имеется слово "ханги", для обозначения кто - "ким", а для обозначения что - "нэ". И никакой проблемы.

В одном языке так, в другом другое.

А в русском языке для обозначения "который" есть слово "который", для обочначения "кто" - "кто", а для обозначения что - "что". Прямо как в турецком.

А в эсперанто не так.

vedev:На самом деле душа есть везде. Даже в электроне.

А вот языку, как идее, на это наплевать. И человеку тоже. Либо движется, либо нет.

vedev: зачем эти перемены гласной?

а воспринимается, честно говоря, как одно мутирующее.

Самая распространенная ошибка начинающих и самая распространенная ошибка авторов учебников.

Представлять эсперанто как конструктор.
Ни один живой язык нельзя представить как сумму элементов, ни один язык не представляет собой последовательность правил.

Слова при словообразовании идут по своему пути, принимаю качества.

Kio ( - 0 - качество неодушевленности)
Kiu (- u - качество одужевленности)

Но после того, как они образовались ( к тому же давным давно) они перестали быть "детьми", они стали "родственниками".

И после этого слово надо воспринимать как единое целое.
Kiu - кто
kio - что

окончания нам только помогают понять, какой характер носит слово.

vedev:Понятно. Хотя ведь можно нагородить этих понятий...

А еще можно нагородить претензий кучу.

vedev:Согласен, со своим уставом в чужой монастырь лучше не ходить, однако языки всё же изменяются.К тому же изменения могут происходить помаленьку, не столь революционно.

Вот как раз об этом я писал в универе свой диплом с двумя научными руководителями.

vedev:Опять же, если есть масса типичных ошибок - значит не спроста они берутся. А потому что модель корявая в этом месте.

Нет, не модель корявая, а языковая интерференция. Это влияние родного языка, влияние конструкций и моделей речепроизводства в родном языке на модели и конструкции в другом языке.

У вас одни типичные ошибки, у французов другие, у японцев другие. Это опять же не является поводом изменять глубинную структуру языка под каждый народ.

Кстати, при изучения любого другого языка будут также типичные ошибки.

Например,(из моей практики преподавания немецкого языка) типичными ошибками начинающих при изучении немецкого языка, являются - некоторые фонетические вещи (озвончение), образование множественного числа, порядок слов, род существительных, управления глаголов и т.д.

vedev:* я бы предложил - а толку?

В эсперанто это возымеет точно такой же эффект.

Эсперанто - это не языковой проект, в который до сих пор можно вносить нововведения, улучшения и т.д.

Эсперанто - живой, развивающийся и очень богатый язык, сложившийся в основной своей структуре грамматики, лексики и фонетики.

vedev:
Вот в турецком языке для означения "который" имеется слово "ханги", для обозначения кто - "ким", а для обозначения что - "нэ". И никакой проблемы.

Это еще что!
В польском есть для обозначения "дяди по материнской линии" слово wuj а для "дяди по отцовской линии" слово stryj (ну или наоборот не помню) и тоже никаких проблем.
А в немецком со словом "час" вообще были решены все проблемы тем, что когда 5 часов часы показывают, то это Uhr а когда "в течение 5 часов", то это Stunde. Я кстати когда 1й раз туда летел в самолете стюардесса (наша русская) сказала когда по немецки говорила мол полет будет идти зибен ур - во как она сама себе проблему то создала! Сказано же - тут штунден надо говорить.
Но это еще фигня
А в эсперанто еще лучше - для глагола знать - koni а для ведать - scii, смыслы четко разлисчаются как было в праславянском языке и до сих пор во многих славянских и тоже никакой проблемы!
А еще где нет проблем благодаря разным словам это между de и da - их значения четко разнесены по разным словам и все возможные проблемы этим разнесением устранены.

Andrej Kurtenkov:

KienLi:...Кто - одушевленный предмет
Что - неодушевленный предмет...

Очевидно это не так, как с kiu/kio. Иначе не были бы нужные все эти объяснения:
http://ru.lernu.net/lernado/gramatiko/demandoj/ril...

Мы не говорим сейчас о придаточных предложениях. Мы говорим о вопросительных словах, которые стоят в начале предложения.

Andrej Kurtenkov:Более общий вопрос - о разнице iu/io. Только-что упражнялся здесь:
http://ru.lernu.net/lernado/vortoj/frazoj/listo.ph...
, где есть пример:
Ĉu vi povas aĉeti por mi iun trinkaĵon? - Вы можете купить мне какой-нибудь напиток?
"Напиток" - это одушевленное?

Ёлы-палы. Еще раз читаем внимательно.

iu - неопределенное местоимение, в том числе ответ на вопрос kiu, который переводится "кто, который", т.е. во втором значении получаем выбор из уже имеющихся вариантов!!!

Andrej Kurtenkov:Если правильно понял - когда реч идет о конкретном неодушевленном предмете, тоже говорим "iu":
Persono aŭ difinita aĵo - iu;
Objekto - io.

Цитирую PMEG:

Diferenco inter tabelvortoj je U kaj O «

Смотрим на всё тогда с грамматической точки зрения, а не со значения.

La tabelvortoj je O estas memstaraj frazpartoj. Ili ne povas priskribi O-vorton. Ili respondas al U-vorto + afero:

Ekz.
Kio estas tio? = Kiu afero estas tiu afero?

Tio estas speco de meblo. = Tiu afero estas speco de meblo.

::*
La tabelvortoj je U normale priskribas O-vorton, sed la O-vorto povas esti subkomprenata. Se nenio en la kunteksto montras alie, oni supozas, ke temas pri persono(j):

Ekz.

Kiu libro estas via? → Kiu estas via?

Tiu seĝo ŝajnas bona. → Tiu ŝajnas bona.

Если нужен перевод, скажите, я переведу.

Предлагаю спрашивать непонятные вопросы, грамматические правила, прежде чем предлагать вносить изменения в язык.

KienLi:
--------------------------
А в русском языке для обозначения "который" есть слово "который", для обочначения "кто" - "кто", а для обозначения что - "что". Прямо как в турецком.
-------------------------------
Совсем не так. В русском который - производное от кто. И оно вполне успешно применяется для неодушевлённых предметов. Русский язык, на самом деле - это дикая мешанина.
-----------------

vedev:На самом деле душа есть везде. Даже в электроне.

А вот языку, как идее, на это наплевать. И человеку тоже. Либо движется, либо нет.
::*
Отнюдь не наплевать. Язык - прямое отражение мировоззрения тех, кто на нём говорит. И обратно - язык формирует мировоззрение тех, кто на нём говорит. Я тут абсолютно согласен с гипотезой Сепира-Уорфа.

-------------------------
Представлять эсперанто как конструктор.
Ни один живой язык нельзя представить как сумму элементов, ни один язык не представляет собой последовательность правил.
::*
Если язык не укладывается в правила, тем хуже для языка, на самом деле.
------------------------
Нет, не модель корявая, а языковая интерференция.
::*
Кроме языковой интерференции вполне возможны и корявые модели. Есть даже языки по природе корявые, вот как немецкий. Не все йогурты одинаково полезны, да. Не зря же их немцы прозвали - т.е. немые. Это ж надо додуматься ставить отрицание в конце предложения!
----------------------
В эсперанто это возымеет точно такой же эффект.

Эсперанто - это не языковой проект, в который до сих пор можно вносить нововведения, улучшения и т.д.
::*
Эсперанто - именно языковой проект. По определению. Да хоть и не будь он языковым проектом, в него можно вносить изменения - плавно, и это будет тем более успешным чем меньшее количество говорящих. потому как мозг человека работает в сторону оптимизации. Вот вы же говорите SAL. А это, между прочим, Заменгофф бы вряд ли одобрил. Потому что сразу же ассоциируется с SALO.

vedev:

vedev:На самом деле душа есть везде. Даже в электроне.

А вот языку, как идее, на это наплевать. И человеку тоже. Либо движется, либо нет.
::*
Отнюдь не наплевать. Язык - прямое отражение мировоззрения тех, кто на нём говорит. И обратно - язык формирует мировоззрение тех, кто на нём говорит. Я тут абсолютно согласен с гипотезой Сепира-Уорфа.

Это само собой. Язык - есть отражение менталитета, образа мышления, истории и т.д.

Только вот каждый из языков отличает живое от неживого. Другое дело, что в разных языках списки живых могут разниться.

vedev:Представлять эсперанто как конструктор.
Ни один живой язык нельзя представить как сумму элементов, ни один язык не представляет собой последовательность правил.
::*
Если язык не укладывается в правила, тем хуже для языка, на самом деле.

Живой язык обслуживает сферы жизнедеятельности человека, это обозначает, что он сможет объяснить вообще все явления.
И правила устанавливаются уже после того, как будет замечена закономерность, до этого все случаи будут вне нормы.
И живой язык отличается от машинного языке. Никто кроме языке не знает, как он будет развиваться, вот тут языку действительно плевать на правила. Он по ним не живет.

vedev:Нет, не модель корявая, а языковая интерференция.
::*
Кроме языковой интерференции вполне возможны и корявые модели. Есть даже языки по природе корявые, вот как немецкий. Не все йогурты одинаково полезны, да. Не зря же их немцы прозвали - т.е. немые. Это ж надо додуматься ставить отрицание в конце предложения!

По природе нет корявых языков, нет красивых языков, нет более или менее совершенных языков. За свою теорию о языках Гумбольдта можно приравнять к националистам.
Он утверждал, что есть более совершенные языки (таковыми он считал европейские аналитические языки), и менее совершенные языки (таковыми были инкорпорирующие, как например, язык индейцев, чукотов, китайский).
Из этого следовала, что европейские народы более развитые, стоят на высшей ступени развития, чем все остальные.

О красоте и корявости языка мы можем говорить только субъективно.

Я фанат немецкого языка, звучание немецкого для меня музыка. А чисто субъективно язык любви французский меня вообще не вставляет. Английский язык терплю через раз.
Китайский для меня красивее французского. Это всё субъктивно.

Вы на русский посмотрите с его конструкциями, отрицание в конце предложения по сравнения с русским это цветочки.

Для справки: на Руси всех иностранцев называли немцами, и англичан, и шведов, и французов. Потому что они были "немые" (потому как не говорили на тогдашнем русском)

vedev:Эсперанто - это не языковой проект, в который до сих пор можно вносить нововведения, улучшения и т.д.
::*
Эсперанто - именно языковой проект. По определению.

Aleks, вы отстали на 2009-1905 = 104 года.

Эсперанто перестал быть языковым проектом примерно в 1905 году.
Это лингвистический факт: эсперанто - живой язык. Не языковой проект.

vedev:Да хоть и не будь он языковым проектом, в него можно вносить изменения - плавно, и это будет тем более успешным чем меньшее количество говорящих. потому как мозг человека работает в сторону оптимизации.

Вносить изменения может только сообщество говорящих. Так оно и происходит.

vedev:Вот вы же говорите SAL. А это, между прочим, Заменгофф бы вряд ли одобрил. Потому что сразу же ассоциируется с SALO.

Вы тоже говорите SAL. Aleks, Заменгоф бы не понял современного эсперанто на очень много процентов. И именно по тому, что человечество, а с ним и язык развиваются.
И потому что, эсперанто - живой язык, обслуживающий большинство сфер жизнедеятельности человека.

KienLi:
человечество, а с ним и язык развиваются.
И потому что, эсперанто - живой язык, обслуживающий большинство сфер жизнедеятельности человека.
[quote/]

Это всё замечательно, только вот не потерялась бы его общепонятность в ходе такой эволюции. Функция эсперанто все же - быть легкоизучаемым языком межнационального общения, в первую очередь. Абсолютно всё он отразить не в состоянии. Для этого имеется ифкуиль, если кому-то понадобится выразить всё.

vedev:Это всё замечательно, только вот не потерялась бы его общепонятность в ходе такой эволюции. Функция эсперанто все же - быть легкоизучаемым языком межнационального общения, в первую очередь. Абсолютно всё он отразить не в состоянии. Для этого имеется ифкуиль, если кому-то понадобится выразить всё.

Вот с этим я соглашусь. Язык в любом случае, будучи живым, будет усложняться, но надо (хотелось бы) чтобы он изменялся не до узнаваемости, чтобы он стал непонятным для начинающих.
Вы правы, главная функция его быть легким и быстрым для изучения и международным и нейтральным в общении.