tommjames: Oni ne povas simple ignori la gramatikon ĉar "mi pensas ke ĝi funkciu alie!".

tommjames: Rigardu en vortaron. Apud ĉiu verbo vi vidos aŭ tr, ntr, aŭ x. Tial mi povas opinii.

JEs, mi vidis tion. Sed tio NE estas gramatikaj reguloj !
Estas nur "konstato" de la uzoj, viditaj en pasintaj esperantaj skribaĵoj.

La solaj/nuraj REGULOJ ekzistantaj en Esperanto estas la 16 bazaj de la Fundamento.

Se vi bonvolas : ne plu parolu pri "GRAMATIKO", post tiuj reguloj, ĉar "gramatiko" signifas ofte "reguloj" en la menso de multaj homoj (eĉ se ne estas tio, kion vi volis diri...), kaj ESPERANTO BEZONAS NE ALIAJ "REGULOJ", krom la 16 unuaj.

Se vi volas disvastigi la lingvon, ne forgesu tion :
- Estas vere GRAVA sciigi ke la lingvo HAVAS la PLEJ SIMPLA GRAMATIKO en la mondo, kun nur 16 reguloj !
- La cetero estas NUR "uzoj", kiuj povus/povos ŝanĝi iam ajn ! Nur laŭ "la uzado"
Ne forgesu ke verkistoj, skribistoj, parolantoj, ĉiutage "kreas", "grandigas" kaj "modifian" la uzojn de la lingvo, kun tiuj bazoj !

Kaj kredu min : Mi estas sociologisto, kaj rigardadis atente multajn reagojn pro Esperanto en forumoj kaj en vera vivo, multajn "neajn" (negativajn) reagojn... Kun via priparolo pri "gramatiko"*, vi riskas TIMI ajn novajn lernantoj aŭ parolantojn.

Do, se vi bonvolas : ne uzi plu la vorton "gramatiko" pri la "konstataj uzoj".

(* : mi ja scias, kompreneble, ke "gramatiko" estas, fakte, nur "scienco" kaj neniam signifas "regulARo", sed mi opinias ke multaj lernantoj el multaj lernejoj el multaj landoj NE OPINIAS TION ! Bedaŭrinde ! Ĉi-tio estas eble pro "lingva-imperismo", simple !)

Vi certe povos akordi kun tio, ĉu ne ?

Miland:

erikano:Vivu la LIBERECO !!

Sed kio pri EGALECO kaj FRATECO (al aliaj Esperantistoj, pro kio oni ne ŝanĝu la lingvon unuflanke)? Vi kredas je ĉiuj tri principoj de la franca revolucio, ĉu ne?

FRATECO kun Esperanto estas, laŭ mi : KOMPRENECO kaj FACILECO de la lingvo (NE nur por "esperantistoj", sed por popoloj de la tuta mondo )

EGALECO kun Esperanto estas, laŭ mi : FARI ke ĈIUJ HOMOJ povos inter-komuniki pli facile kaj pli "juste" (ne NUR la angla-parolantoj kaj... la malnovaj esperantistoj ! )

erikano:Laŭ mi : ĈIUJ VERBOJ povas esti uzataj kiel transitivaj KAJ ne-transitivaj verboj !..VIVU LA SIMPLECO !!!

Tio malhelpus komprenon, eĉ se vi parolus pli facile. Ju pli facile parolebla, des malpli facile la komprenon... Konsideru: plej simple lingvo havus nur UNU vorton - tre simpla, ĉu ne? Facile kaj simple oni dirus ĝustajn frazojn, sed la komprenado estus malfacila!

erikano:VIDU en via kaj en mia lingvoj. Ekzemple :
- Same en la angla "to burn", vi povas dir "The house burns (itself), aŭ "I burn my brain" ( ), ĉu ne ??

Do ĉu vi pensas ke la angla eraras ĉar ĝi havas multajn aliajn verbojn (ekzemple "kill") kiuj NE estas kaj transitivaj kaj netransitivaj?
En la angla, ĉu vi diras "He killed" por signifi kaj "li mortis" kaj "li mortigis"? Ne. Se la angla estus tiom ambigua pri "kill", ĉu tio estus plibonigo de la lingvo? Mi pensas ke ne - ĝi kreus pli da ambigua konfuzo.

La fakto ke la angla (aŭ la franca) estas tiom malstrikta pri transitiveco certe ne pruvas ke bona lingvo devas fari la samon. Estas multaj aliaj lingvoj, kiuj ne estas tiom malstriktaj pri transitiveco.

Via konfuzo rezultas pro tio, ke vi lernas Esperantajn vortojn per memoro de simila nacilingva vorto ("boli = boil"), kaj se via nacia lingvo estas malstrikta pri transitiveco, vi ne vere lernas la Esperantan vorton. Malofte ekzistas vera unu-unu-rilato inter vortoj en malsamaj lingvoj, do ne sufiĉas lerni "boli = boil". Do oni devas lerni la efektivan SENCON de la Esperanta vorto ("boli = esti vapore varmega", ekzemple - do evidente akvo bolas kaj homo ne bolas), kaj la konfuzo malaperos.

Similas al la problemo ke multaj homoj lernas vorton kiel "might = potenco", kaj tiam pensas ke "He might come = li potence venos" aŭ io. Tiaj laŭvorta lernado kaj tradukado ne funkcias. Necesas kompreni la SENCON de vorto, ne simple memori iun nacilingvan ekvivalenton.

russ:
Tio malhelpus komprenon...
(...)

Via konfuzo rezultas pro tio, ke vi lernas Esperantajn vortojn per memoro de simila nacilingva vorto ("boli = boil"), kaj se via nacia lingvo estas malstrikta pri transitiveco, vi ne vere lernas la Esperantan vorton. Malofte ekzistas vera unu-unu-rilato inter vortoj en malsamaj lingvoj, do ne sufiĉas lerni "boli = boil".

Ĉu la frazo " mi bolis la kafon" estas "mafacile komprenebla" ?? Ĉu vi ridis ? ??

Kiu ne komprenas tion, li skribu ĉi-sube !

KAj :

Aliparte :

- MI neniam "KONFUZIS", mi uzis tion tute vole, por sperti vian "komprenecon" ! Legu la tutan fadenon!

- KIE vi vidis ke "boli" estas nur "ne-transitiva" ?
Ĉu En la "reta-vortaro" ? Ĝi ne ne estas "Biblio" (kaj oftEGE tute NEkompleta !). En la "Akademio vortaro", ne estas indikoj pri "transitiveco aŭ ne" ! Memoru...

- JEs, kelkaj verboj estas , eble, "nature" ne-transitivaj. Kiel, certe : morti, esti, kaj ... ? Mi ne kontraŭdiris tion !
Mi nur diris ke ĉi-suprajn ekzemplojn NE ESTAS TAŬGAJ por tiuj !

- IGI estas, laŭ mi, VERE NE-KOMPRENEBLA kiel "ilon de transitiveco", kiam la "sencon" kaj "esenco" ne estas ŝanĝitaj !

Mi opinias ke "IGI" estas komprenebla NUR por fari igi tion per vivanto aĵo. Ekzemple :
- Labori / laborigi, estas malsamaj
(Homo laborigi ALIAN homon)
- Morti / mortigi, estas vere malsamaj
(Homo mortigi ALIAN homon)
- Boli / boligi, NE estas malsamaj : ĈIAM estas UNU HOMO kiu "bolas / boligas" la Akvon !!

Do, estas eble mortigaj ( ) uzoj por la disvastiĝo de Esperanto !

KTP .

Mi dauras tiun diskutadADon pli malfrue. Ĝis.

AMike,ajnopinie !!
Tschüs, Salut, Ciao, Adios

erikano:- KIE vi vidis ke "boli" estas nur "ne-transitiva" ?
Ĉu En la "reta-vortaro" ? Ĝi ne ne estas "Biblio" (kaj oftEGE tute NEkompleta !). En la "Akademio vortaro", ne estas indikoj pri "transitiveco aŭ ne" ! Memoru...

Vi ŝajnas ankoraŭ ignoru la efektivan SIGNIFON de vorto kaj tro atentu transitivecon. Ja transitiveco estas nur gramatika koncepto kaj helpilo - la koncepto eĉ ne necesas por difini verbon. La SIGNIFO de "boli", kiun vi trovos en ĉiu vortaro (ne nur ReVo) kaj en uzo de kompetentaj Esperantistoj, estas io kiel "esti tre varma, ĝis vaporo" ktp. Do se homo bolas, tio signifas ke la homo estas en nekutima stato de dolora varmega vaporiĝanta morto, ne ke la homo preparas teon...

Do ne obsediĝu pri transitiveco; simple lernu la SIGNIFON de vortoj.

- Boli / boligi, NE estas malsamaj : ĈIAM estas UNU HOMO kiu "bolas / boligas" la Akvon !!

Nu bone, vi kompreneble rajtas uzi la lingvon kiel ajn vi volas, sed atentu ke vi MISuzas ĝin (eĉ kontraŭfundamente), kio malhelpos komunikadon kaj donos impreson ke vi estas eterna komencanto, same kiel homo kiu insistas ke "Mi vidas katon" kaj "Mi vidas kato" NE estas malsamaj.

erikano:
- Morti / mortigi, estas vere malsamaj
(Homo mortigi ALIAN homon)
- Boli / boligi, NE estas malsamaj : ĈIAM estas UNU HOMO kiu "bolas / boligas" la Akvon !!

Via ekzemplo validas nur se vi pensas laŭ via nacilingva vidpunkto (tion mi diras ĉar ankaŭ mi estas franca do same kiel vi mi vidas diferencon inter tiuj du ekzemploj).

Sed kiam oni pripensas iomete tiuj du ekzemploj estas ekvivalentaj :

mi mortas (io okazas al mi)
mi bolas (io okazas al mi (kaj verŝajne mi baldaŭ mortos )

mi mortigas (mi okazigas ion al iu)
mi boligas (mi okazigas ion al io (aŭ iu ))

erikano:Ĉu la frazo " mi bolis la kafon" estas "mafacile komprenebla" ?? Ĉu vi ridis ? ??

Tiu frazo ne estas malfacile komprenebla al via (nia) franca orelo.

russ:Ja transitiveco estas nur gramatika koncepto kaj helpilo - la koncepto eĉ ne necesas por difini verbon .

Ĉi-foje, ni tute akordas !

russ: La SIGNIFO de "boli", kiun vi trovos en ĉiu vortaro (ne nur ReVo) kaj en uzo de kompetentaj Esperantistoj, estas io kiel "esti tre varma, ĝis vaporo" ktp.

Jes... Vi certe pravas NUN, kaj pasintece...

Sed... Kio okazos, se, iutage (?), multe pli da homoj estos lerninta esperanton ??

La "limita" kaj "pasinta" senco de multaj vortoj ŝangos ! Probable al "pli simpla senco" kaj, kaj pli FLEKSEBLA (iufoje pli simpla, laŭ mi). Ekzakte kiel en ajn malnovaj lingvoj.

Kiu scias tion, kio estos ?

La parolontoj faros tion, kion ili "sentos" (intuicios) !

russ: Do se homo bolas, tio signifas ke la homo estas en nekutima stato de dolora varmega vaporiĝanta morto, ne ke la homo preparas teon...

Precize :
Kiam mi aldonos "objekto" de ago, kun la -N finaĵo de akusativo, (via ekzemplo "TEO-N" estas tre bona pri tio ), mi opinias ke neniu miskomprenas ke nur la "TEON" fakte bolos ...

russ:Do ne obsediĝu pri transitiveco; simple lernu la SIGNIFON de vortoj.

Ankaŭ ĉi tie, ni tute akordas !

russ: Nu bone, vi kompreneble rajtas uzi la lingvon kiel ajn vi volas (...)

Ĉi-foje, ni akordEGAS !

russ:(...) donos impreson ke vi estas eterna komencanto, same kiel homo kiu insistas ke "Mi vidas katon" kaj "Mi vidas kato" NE estas malsamaj.

Jes, mi estos eterna komencanto, eĉ EKanto... ĝis la fina venko ! (tio estas nur ridaĵo...)

ALiparte : kion vi pensas pri kelkaj (laŭ mi) absurdaj uzoj de la sufikso -IGI :
Kelkfoje, mi vidis ĉi-tiuj verboj (en forumoj.. kaj en kelkaj vortaroj):

- Listigi
- Subtekstigi (pri subtekstitaj filmetoj)
... (plus kelkaj aliaj, kiujn mi ne memoras tuj)

SED : ne ekzistas ALIA senco (ia "ne-transitiva" aŭ "refleksiva" senco) nek por "Listi" nek por "Subktesti" !!!!

Tiam : KIAL ALDONI -IGI al tiuj verboj ?? ESTAS NUR PEZAĴO !!!

(Notu : Mi ne scias "kiu aldonis" : eble ili estas nur "ekantoj", kiel mi... )

Tiu problemo* estas, por mi, nuntempe, fakte pli grava ol la ĉi-antaŭaj...
(*Verboj kun "-igi" finaĵo, kiam ili ne bezonas !)

Ĝis !

Saluton!
Min ankaŭ interesas la demando, kial Zamenhof definis transitevecon aŭ netransitivecon por ĉiu sola verbo. Li certe havis bonajn kialojn.
Ankaŭ en la germana lingvo verboj kelkfoje estas kaj transitivaj kaj netransitivaj (ekz. boli=kochen, boligi=kochen). Sed kelkfoje ekzistas eĉ malsamaj vortoj, ekz. stari=stehen, starigi=stellen.

Ĉu eble estiĝus problemoj en longaj, komplikaj frazoj, se verboj povas kaj havi kaj ne havi objekton?

horsto:Saluton!
Min ankaŭ interesas la demando, kial Zamenhof definis transitevecon aŭ netransitivecon por ĉiu sola verbo. Li certe havis bonajn kialojn.

Saluton

Mi kredas ke Zamenhof... neniam definis "transitivecon" ! (Mi certas, fakte !)

Tio estas nur afero kaj "ideo" de "gramatikistoj", multe pli malfrue (mi kredas : nur ekde 1990 aŭ 1996 !)

Ili NUR analizas la "parolatan lingvon", ĉiam kiel ĝi estas "parolita"
(Ĉar la plej nunan lingvon, neniam gramatikistoj povas analizi !! ! )

NE forgesu :

" La 16 reguloj... estas la sola parto de la Esperanta gramatiko kiu estas nepra."
(Fonto : http://eo.wikipedia.org/wiki/16_reguloj_de_grama...)

(Certe, poste, vi devus lerni iom vortojn kaj iom "kutimajn frazojn" aŭ "lingvaj kutimoj" , antaŭ paroli flue )

erikano:Mi kredas ke Zamenhof... neniam definis "transitivecon" ! (Mi certas, fakte !)

Eble li ne difinis ĝin ĉar li supozis, ke la koncepto sufiĉe evidentas... Vi ja scias, kio ĝi estas, eĉ se vi ne ŝatas ĝin.

Tio estas nur afero kaj "ideo" de "gramatikistoj", multe pli malfrue (mi kredas : nur ekde 1990 aŭ 1996 !)

Nur ekde 1990?! Mi esperas, ke vi ne sentas vin certa ankaŭ pri tio...
Aŭ ĉu vi ŝercas, pro la unua de aprilo?