Saluton al ĉiuj,

Por tiuj kiuj interesiĝas aŭ volas/povas kontribui, mi kompilis liston de esperantaj verboj kiuj apartenas al tiu mistera kategorio "iafoje transitiva, iafoje ne". Reta Vortaro estis la fonto, mi elŝutis la datumbazon kaj verkis etan programon por skani ĉiun verbon pri "x" aŭ "tr/ntr" transitiveco. Jen sube la listo.

Sed mi certas ke iuj mankas. Se vi rimarkas mankon de iu verbo, bonvole sciigu min kaj mi amendos la liston? Dankon!

adiaŭdiri
aklami
alesti
aliri
aloji
aludi
ambicii
amindumi
antaŭi
antaŭiri
antaŭstari
anticii
antipatii
apelaci
aperti
aplaŭdi
apostrofi
apudi
artifiki
aspiri
atenti
atingi
avanci
babili
balbuti
baloti
bati
beki
blovi
brokanti
ĉantaĝi
cedi
ĉeesti
cerbumi
disponi
dubi
egali
eniri
enketi
enpenetri
ensvarmi
envii
eskapi
esperi
fajfi
fanfaroni
favori
festi
fidi
figuri
flanki
flati
forgesi
friponi
fuĝi
fumi
funebri
gapi
garantii
ĝeni
ĝislimi
helpi
honti
hurai
imponi
indulgi
influi
informi
insidi
instrui
interkonsenti
jesi
juĝi
kalkuli
kandidati
koketi
koleri
komandi
komedii
kompati
konfidi
konkuri
konkursi
konscii
konsenti
kontakti
kontrasti
kontraŭparoli
kontraŭparoli
kontraŭstari
kontribui
kredi
krii
kulpi
kulti
kunesti
limi
loĝi
ludi
malfidi
malkonsenti
maloportuni
malsimpatii
marodi
memori
mensogi
minaci
miri
montri
naŭzi
obei
odori
operacii
opozicii
ordi
ori
paniki
pardoni
paroli
partopreni
penetri
pensi
penti
peri
persvadi
petegi
peti
pigri
postiri
pretendi
prezidi
prioritati
procesi
profiti
protesti
protokoli
radii
radiki
rajdi
raporti
regi
resoni
respondi
revi
rezigni
rimarki
sekreti
servi
simili
simpatii
ŝipi
slogani
snobi
soifi
sopiri
sponsori
suferi
superatuti
superi
tamburi
transpasi
urĝi
valori
venki
veti
volonti
vomi
zorgi

Senegaùlo:Kompliki, komplikigi, komplikighi...

Se la chi malsupraj verboj povas transitivi kaj ne transitivi, kial ne ankaù la ceteraj

Ĉu vi povas doni ekzemplon de uzo en kiu "kompliki" rolas kiel netransitiva? Mi ne povas elpensi tian ekzemplon.

Laŭ mi "komplikiĝi" ne povas esti transitiva pro la "iĝ", kaj "komplikigi" devas esti transitiva pro la "ig". Do tiuj ne ŝajnas al mi taŭgaj por la listo.

Facila lingvo, Esperanto ???...

Miaopinie ĉi tiu afero de "iafoja transitiveco" estas iom bedaŭrinda, sed neevitebla sen rompi multajn el la bazajn signifojn de la vortoj, kiujn oni prenis por fari la esperantan vortstokon. Sed ĉiukaze, tio ne vere malfaciligas la lingvon laŭ mi, la transitiveco estas imanenta en la esenca signifo de la verbo mem. Se oni lernas la veran signifon de la verbo, la transitiveco fariĝas tre pli evidenta.

Senegaùlo:Kompliki, komplikigi, komplikighi...

Se la chi malsupraj verboj povas transitivi kaj ne transitivi, kial ne ankaù la ceteraj ?

Hmm mi kredas ke mi jam komprenas, kion vi celas.

Kompreneble iu ajn verbo povas esti transitivigita / netransitivigita per uzo de la ig kaj iĝ sufiksoj. Sed la listo temas pri la imanenta transitiveco, kiu estas parto de la baza signifo de la verbo.

tommjames:
Por tiuj kiuj interesiĝas aŭ volas/povas kontribui, mi kompilis liston de esperantaj verboj kiuj apartenas al tiu mistera kategorio "iafoje transitiva, iafoje ne".

Kion tio signifas, kaj kio estas mistera en tio? Transitiveco ja estas nur eblo havi objekton, do via listo estas sensenca pro la eblo de nerekta komplemento iĝi objekto. Kaj mutaj verboj havas la eblon havi objekton , eĉ "iri", kvankam ŝajnas al mi ke en PIV ĝi estas markita kiel principe netransitiva (mi ne povas kontroli, miaj esperantaj libroj kun PIV estas hejme kaj mi nun estas oficeje)
Nur rekte kuraĝe kaj ne flankiĝante
Ni iru la vojon celitan
(eĉ guto malgranda konstante frapante traboras la monton granitan)

Mi rimarkis, ke en la landoj, kies denaska lingvo ne havas akuzativon oni elpensas amason da mitoj pri ĝi, sed fakte trasitiveco estas nur eblo de iu verbo havi komplementon, kiun ĝi emfazas per akuzatio kaj nenio krome!
Ĉu vi planas kompili ankaŭ la liston de verboj, iufoje havantaj kaj iufoje ne havantaj la komplementon, emfazatan per la prepozicio "al"?

Ŝak:Kion tio signifas, kaj kio estas mistera en tio?

Mi supozas ke per "mistera", mi aludis al tiu mito kiu iom disvastiĝis en Esperantujo, ke ĉiu verbo en Esperanto estas imanente (rilate al nur la radiko) aŭ transitiva aŭ netransitiva, sed neniam ambaŭspeca. Mi legis tiun malveraĵon en multaj artikoloj, kaj eĉ lernolibroj, kaj mi ankoraŭ rimarkas homojn kiuj kredas tion. Kiam mi elmontras ke fakte kelkaj verboj estas baze duspecaj, konfuza mieno estiĝas en la vizaĝo. Ĉu vi neniam rimarkis tion?

Ŝako:via listo estas sensenca pro la eblo de nerekta komplemento iĝi objekto

Hmm ne vere. "Iri la vojon" ne estas transitiva uzo de "iri", ĝi estas simple "Iri laŭ la vojo" kun "laŭ" elprenita, kiu necesigis la akuzativan signon por montri/klarigi la rilaton. Kompreneble ĝi havas la ŝajnon de transitiva uzo, sed ĝi ne vere estas en strikta senco.

La listo temas pri tiuj verboj kiuj (pro kiu ajn kialo) atingis la staton de ambaŭspecaj en transitiveco. Oni povas disputi aŭ argumenti pri tio, ĉu tiuj verboj rigardiĝu kiel tauĝaj por la listo, sed tio ne estas mia celo.

Sed estas ĝuste diri ke kelkaj verboj iom dubinde atingis tiun ambaŭspecan staton nur pro la supraĵa ŝajno de transitiveco, kiel la "iri la vojon" frazo ekzempligas. Sed, aliaj verboj atingis ĝin pro tre bonaj kialoj, ekzemple "fumi". En "la fajro fumas", la verbo estas evidente netransitiva, sed en "la viro fumas cigaron" la malo veras. Tio montras du plene diferencajn uzojn kaj signifojn de la verbo, do kompreneble "fumi" ja devas esti en mia listo.

Estas aliaj verboj kiel "loĝi" kiu, simile al "iri" havas tiun supraĵan ŝajnon de transitiveco, sed tiu verbo ja atingis la ambaŭspecan staton. Kial? mi ne scias. Eble pro la relative vasta disvastiĝo de formoj tiaj kiel "loĝata" kaj "loĝita", kiuj devenas el la deziro ke tiuj formoj sekvu la ŝajnan akuzativecon de simpla verb-uzado, en la participojn. Tiu deziro probable ne tiom ekzistas kun "iri", pro la relativa rareco de tiuj participaj formoj por tiu verbo. (Kompreneble mi spekulativas, sed mi forte suspektas ke tiu estas la plejprobabla kaŭzo de la interkonsentita netransitiveco de "iri", kaj la ambaŭtransitiveco de "loĝi").

Ĉu iu verbo estu rigardata kiel ambaŭspeca estas pli kompleksa afero ol tio, ĉu aŭ ne tiu verbo povas havi vian "eblo de nerekta komplemento iĝi objekto".

Ja ekzistas videbla interkonsento en Esperantujo pri kiuj verboj rajtas havi la ambaŭspecan transitivecon, kaj al tio mia listo estas celita. Kompreneble tiu interkonsento estas dubebla kaj disputebla por iuj esperantistoj (supozeble vi? ) sed mi tamen konsideras la liston utila.

Estas bone, ke vi preskaŭ ĉion mem komprenas, kion mi volis diri, sed mi volas aldoni ankaŭ ke...

tommjames:
La listo temas pri tiuj verboj kiuj (pro kiu ajn kialo) atingis la staton de ambaŭspecaj en transitiveco. Oni povas disputi aŭ argumenti pri tio, ĉu tiuj verboj rigardiĝu kiel tauĝaj por la listo, sed tio ne estas mia celo.

Tiu stato estas vere disputebla. Mi jam ne la unuan jaron parolas Esperante kaj denaske parolas la rusan, kiu havas la ideon de transiitiveco kaj mi foje donis al mi la demandon : "Kio estas tiu komplemento, kiun ni emfazas per akuzativo" kaj komprenis, ke mi ne povas respondi tiun demandon... Mi simple ne povas vortumi tion. Mi havas la ideon de tio, sed ne scias kiel klarigi ĝin. Tial certe ĉiu verbo de via listo estos diskupenda kaj pro tio tiu listo ne havas la sencon.
Rilate Esperanton: Laŭ miaj observoj tiaj ekzemploj pri ambaŭ uzoj aperas pro
1. 2 malsamaj (eĉ se similaj) signifoj de unu vorto (via ekzemplo pri fumi)
2. Transformiĝo de nerekta komplemento en la rektan. La ekzemploj de tio abundas (simili egali, paroli, iri, loĝi) Iufoje tiu transformiĝo okazas pro tio, ke verbo havas nur unu evidentan "ĉefan komplementon" kaj estas oportune anstataŭigi ĝin per la rekta.
3. Kelkaj verboj havas komplementon, kies signifo estas proksima kaj al objekto kaj al alia komplemento ekzemple helpi - ruse oni diras "helpi al iu", kaj tio havas logikon, sed mi ankaŭ konsentas, ke la germana "helpi iun" ankaŭ estas logika, ĉar tiu komplemento havas trajtojn kaj rektajn kaj malrektajn.
4 Pro malsamaj traktadoj de sencoj de verbo (drinki - foje oni atribuas al ĝi la sencon "distriĝi per trinkado de alkoholo" kaj foje "trinki ion alkoholan")
5. Eble estas aliaj kaŭzoj, eble ekzemple pro netransitiva uzo en iu lingvo iu verbo povas esti en Eo kaj transitiva kaj iu-lingv-simila. Mi ne povas elpensi ekzemplojn de tio, sed ŝajnas ke mi vidis ion similan. PS eble partopreni estas tia verbo?
Kaj krome, certe ekzistas ekzemploj de uzo de tute transitivaj verboj sen objekto. Ekzemple oni certe povas diri "mi manĝas 3 foje tage" sen indiki, kion oni manĝas. Estas ekzemploj de ankaŭ senobjekta uzo de tute transitivaj verboj pro evidenta objekto (inter la fabeloj de Andersen, tradukitaj de Z en "Sambuka virineto" en unu el la unuaj alineoj estas frazo "...ĉar tiu ĉi varmigas.")

Do estas nur unu demando: kiujn objektivajn kriteriojn devas plenumi verbo por trafi vian liston?

Ŝak:Do estas nur unu demando: kiujn kriteriojn devas plenumi verbo por trafi vian liston?

Tiu estas bona demando, kaj mi konsentas kun vi, ke la atingo de la ambaŭspeca stato estas dubinda/diskutinda afero (almenaŭ, en iuj kazoj).

Ĝenerale mi supozas ke la kritero estas tio, ke devas ekzisti ĝenerala interkonsento, aŭ almenaŭ tio, ke estas sufiĉe bona kialo por rigardi la verbon ambaŭspecan, plejparte laŭ tiuj kiujn vi nombris en via afiŝo (kaj al kiuj mi konsentas)

Kompreneble tiu kriterio mem estas disputebla Verdire mi ne multe pensis pri la afero, la celo de la listo estas por mi nur havi centre kompilitan kolektaĵon de tiuj kiuj plejparte estas evidente ambaŭspecaj, por pridiskuti kaj kontroli en fojoj de bezono. Mi ne pensas ke iu verbo devas esti nur "ena/ekstera", kvankam devas esti bona kialo por allaso en ĝin. Mi ne konsentas ke al la listo mankas senco. Se ne estus senco, ne estus kialo por iu ajn vortaro indiki la transitivecon, ĉu ne? Oni ne diras "loĝi. v. tr (sed ankaŭ ntr en la opinio de iuj esperantistoj!)". Al la vorto estas donita kategorion tr, ntr, aŭ x, kaj tio havas signifon. La listo aludas al tio.

tommjames:
Ĝenerale mi supozas ke la kritero estas tio, ke devas ekzisti ĝenerala interkonsento, aŭ almenaŭ tio, ke estas sufiĉe bona kialo por rigardi la verbon ambaŭspecan,

Ĝenerela interkonsento estas utopiaĵo Mi mem observis ardajn protestojn kontraŭ tio, ke "egali" estas transitiva verbo malgraŭ la proverbo "kiu ŝteliston regalas tiu ŝteliston egalas", ĉar verdire tiu verbo estas adjektiv-radika (same kiel ekzemple simili)
Se rigardi kiujn verbojn oni markis en iuj vortaroj kiel transitivajn kaj en la aliaj kiel netransitiajn, do vi surpriziĝos, ke pro preseraro en la E-rus vortaro de Bokarjov la verbo ekzisti estas markita kiel transitiva
Tamen vi povas aldoni al via listo la verbon drinki, ĉar mi memoras, ke foje ĉe SCE ĝi eĉ estis kaŭzo por diskuteto kaj vere rajtas aparteni al via listo.

Ŝak:Ĝenerela interkonsento estas utopiaĵo

Bone. Sed mi kredas ke Reta Vortaro estis bona komenc-loko, por fari unuan provon de listo. Mi ne intencas, ke la listo estu ia nepra afero, kompreneble ĝi enhavos kelkjan, eĉ multajn, dubindajn vortojn. Sed tio estas bone laŭ mi.. donas al ni pli da temoj por diskuti

Rilate al drinki kiel tio povas esti netransitiva? Ĉu vi povus doni ekzemplon? Ĉu vi aludas al uzo de tiu verbo en kiu la objekto ne montriĝas?

tommjames:
Rilate al drinki kiel tio povas esti netransitiva? Ĉu vi povus doni ekzemplon? Ĉu vi aludas al uzo de tiu verbo en kiu la objekto ne montriĝas?

Ne miksu kun trinki! Trinki estas sendube transitiva verbo, sed drinki signifas proksmume "esti ebriulo" aŭ "konsumi alkoholaĵojn"
Sed mi kunsendas ankaŭ la foton de la PIVa artikolo pri tiu vorto - vidu kaj ĝian netransitivecon kaj ekzemplojn tiajn