Senegaùlo:Vous n'êtes pas très doué pour la psychologie cher JA...

On pourrait vous renvoyer la balle, cher créateur à la recherche d'un public "suffisamment ouvert d'esprit" et prêt à "sortir de sa francophonie maladive".

D'ailleurs, ce public que vous désirez faire vôtre n'est peut-être même pas intéressé par le projet.

Tiens, je suis surprise de voir que j'avais parlé de cette langue au début du mois d'août 2009 et que ce sujet revient dans le forum alors que je n'y pensais plus du tout. Je cherche maintenant sur internet FASILE, puisqu'il était dit qu'elle sortirait en 2010, mais je ne trouve plus rien.

pace:Tiens, je suis surprise de voir que j'avais parlé de cette langue au début du mois d'août 2009 et que ce sujet revient dans le forum alors que je n'y pensais plus du tout. Je cherche maintenant sur internet FASILE, puisqu'il était dit qu'elle sortirait en 2010, mais je ne trouve plus rien.

j'avait trouvé une page internet en 2007, qui a depuis disparu. Pour faire simple le Fasile c'est l'esperanto-de-zamenhof-100-ans-plus-tard, donc avc plus de racines anglo-saxones, prononcée à la japonaise. Autant que je m'en souvienne.

Pour en finir avec la stupidité des langues, j'ajouterais que beaucoup de projets (dont l'objectif est une langue internationale ou pas), partent souvent d'un constat, d'un défaut des langues naturelles que l'on veut resoudre (ex.: on ne sait pas reconnaitre un nom d'un adjectif > tout les noms finissent par o, les adjectifs par a).

pas assez logiques > Loglan, lojban, Ceqli, etc
trop de mots, grammaire compliquée > toki pona, bon Wen, etc
les mots appartenant à la même famille de mots doivent être reconnaissables > Ro, Ygyde, etc
Les mots sont trop long > Speedword, etc

Et ainsi de suite (certains projets combinant plusieurs problèmes à résoudre). Donc de ce point de vue, aucun de ces projets ne sont stupides car ils sont tous issus d'une réflexion (indépendamment du fait que le projet soit un succès ou pas).

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Senegaùlo:Chercher des solutions à de faux problèmes en en créant de nouveaux, c'est bien de la stupidité...

Bon! Je ne suis pas particulièrement bien élevé et j'ai parfois tendance à m'oublier quelque peu, à péter mes plombs.

Profiter d'écrans interposés pour insulter et porter atteinte aux capacités et à la pertinence des gens sans vraiment avoir pu discuter avec eux et avoir vécu chacun des développements de leur cerveau, c'est aussi de la stupidité.

Ça explique parfois aussi pourquoi on se fait souvent bardasser sans trop de délicatesse sur plusieurs forums en ligne.

Au vu de votre tendance à reconnaître la stupidité même à dose infinitésimale, je baigne sans doute dans une mer sans fin de bêtise, alors laissez l'idiot que je suis ne pas vous saluer.

La mondo estas plenplena je inteligentaj homoj! Mi volus proponi vid-al-vida kunveno de ĉiuj partoprenantoj en tiu diskutado. Prezidanto povus esti nia amiko Senagaùlo. Tiam oni povos ĝui eleganta kaj senlima insultado. Dume, ke daŭrigu la temon ĉar oni (mi) devas ĉio lerni en kaj pri esperanto.

La tête un peu refroidie, je me risque à un nouveau message.

Les problèmes linguistiques auxquels semblent désirer s'attaquer les créateurs de langues sont généralement les très sérieux problèmes de communication interlinguistique. Pour cela, d'aucuns ont misé sur la facilité d'apprentissage de leur projet. L'espéranto en est un bon exemple :
• Après quelques semaines, on peut comprendre assez bien et s'exprimer à peu près clairement, quoi que pas forcément correctement, à propos de plusieurs sujets;
• Après quelques mois, et même si l'on a pas eu la chance de pratiquer la langue de vive voix avec des étrangers, on peut exprimer une quantité fort respectable de choses et comprendre encore davantage, ET échanger des idées avec des étrangers dont la seule langue commune avec soi est l'espéranto.

Donc, en pratique, le résultat peut fonctionner, l'espéranto en offrant la preuve.

Autres problèmes des langues naturelles, auxquels aiment bien s'attaquer les créateurs de langues : l'ambiguïté, l'irrégularité, la polysémie.

L'ambiguïté. Certains créateurs ont introduits tellement de cas particuliers dans leur produit, qu'il déclassent à vingt contre un le nombre de cas de n'importe quelle langue naturelle. Eux (les créateurs) y voient une amélioration. Certaines gens parmi le commun des mortels y voient aussi quelque chose d'intéressant, mais ça augmente le niveau de difficulté de l'apprentissage. Par contre, malgré l'inaptitude de ce type de projet à se créer une clientèle importante, ça peut être un très bénifique exercice pour le créateur en herbe.

L'irrégularité. Vous la mettez à la porte, elle a une forte propension à revenir par les fenêtres, ou par les craques du mur. Si ce n'est à cause d'une inattention du créateur, c'est à cause de l'irrémédiable et imprédictible multiplication des perspectives, de la volonté sans fin de l'humain de chercher à innover en attaquant les constructions trop parfaites et trop mornes afin de remodeler à sa guise le paysage linguistique. Celui qui s'attaque à l'irrégularité avec la volonté de la détruire engage un combat perdu d'avance. Une des erreurs de l'espéranto, par exemple, ainsi que l'a récemment pointé un utilisateur de lernu, est la stricte terminaison en i des pronoms. Il est très difficile, dans un endroit bruyant, de distinguer "mi" de "ni", par exemple. Pour cela, il eut été souhaitable de briser la régularité en introduisant des variations de voyelles entre les différents pronoms. D'autres, au contraire, attaquent l'irrégularité des pronoms en ce que ceux-ci devraient avoir la terminaison en "o" plutôt qu'en "i", que les personnes du pluriel devraient simplement introduire un "j" plutôt que de modifier la consonne. On ne s'en sort pas. D'un autre côté, en imitant les langues naturelles, Zamenhoff a conservé l'irrégularité que les humains ont naturellement introduites dans les chiffres (avec la notable exception de ses et sep).

À suivre...

L'irrégularité (suite). Mais le combat contre l'irrégularité, pour perdu qu'il soit, peut demeurer un exercice intéressant pour le créateur.

La polysémie. Elle existe dans les langues, elle fait le bonheur des francophones amateurs de jeux de mots scabreux, d'à-peu-près, de double-sens et d'holorimes. S'y attaquer, c'est encourir l'antipathie de ces gais-lurons. Peut-être chercher à la contourner peut porter les gens à y découvrir la richesse qu'elle offre dans leur propre langue? Si c'est le cas, pour sans espérance qu'elle soit, la quête peut aboutir à quelque chose de bien ou d'utile, ou au moins d'amusant et d'épatant.

• Les lettres muettes, les sons non-notés, la transparence de l'orthographe, les digraphes, multigraphes, diphtongues, étymologies, richesse ou diversité des sources, éthique, rectitude politique, respect de la différence et autres critères d'imperfection des langues naturelles. • Autant de problèmes auxquels l'étude de l'évolution des langues naturelles peut apporter des réponses et offrir des pistes de réflexion intéressantes.

Personnellement, j'aime beaucoup l'état anarchique dans lequel baigne le français depuis des siècles.

L'espéranto pour moi, c'est un moyen de communiquer avec des étrangers. Ce fut aussi un excellent apprentissage de la grammaire, lequel savoir j'ai pu transférer au français et à l'anglais, ce qui m'a permis d'augmenter ma compréhension de ma langue maternelle. Et c'est tout! Ce n'est pas la solution linguistique miraculeuse de l'Europe Unie, ce n'est pas la langue du futur, ce n'est pas mon cheval de bataille, ce n'est pas la seule langue que l'ONU devrait utiliser, ce n'est pas tous les gens de tous les peuples se tenant par la main en chantant des hymnes à la joie et à la béatitude, ce n'est pas la religion de demain. Et l'ensemble des autres projets de langues construites, ce n'est pour moi rien du tout! Nada! Nothing! Intet! Ei Mikään! Nichts! Semmi!

Ceci dit, que les créateurs ne se privent pas pour inventer tout à leur guise. À chacun ses passions, ses passe-temps, ses convictions, ses petits plaisirs.

Ce n'est pas de la stupidité de ne pas savoir s'y prendre ou de ne pas trouver immédiatement la solution optimale. Non, ce n'est pas de la stupidité. J'appelle ça, moi, de l'apprentissage.

Filu:Par contre, malgré l'inaptitude de ce type de projet à se créer une clientèle importante, ça peut être un très bénifique exercice pour le créateur en herbe.

+1

Senegaúlo:Si l'on pouvait se débarrasser de l'anglais se serait parfait!

Attention Attention! Délit d'anglophobie! Merci de corriger immédiatement car la phrase est très ambigue. De quoi parles-t-on? Est-ce que vous souhaiter debarrasser la planète de ses locuteurs anglo-saxons?

Senegaùlo:Ce que le chercheur poursuit, c'est le franchissement des limtes...

Ce que beaucoup poursuivent, c'est le dépassement non pas des limites de ce qui fut fait avant, mais le franchissement de ses propres limites. Le petit bonhomme de quinze ans qui a subit l'amputation d'une jambe et trois ans de chimiothérapie sera fier de lui lorsqu'il aura terminé un 1500m à la course, même en quinze minutes, ce qui n'est pas un résultat de haut niveau à l'échelle humaine. De la même façon, il existe de petits créateurs et de grands créateurs, et il est présomptueux d'affirmer que les petits sont inutiles ou stupides. Il existe des traducteurs de génie qui ne composent rien par eux-mêmes, voire des compilateurs consciencieux dont le labeur est parfois des plus remarquables. Il n'est pas donné à tous d'être Einstein, Platon, Confucius ou Dostoïevski, et ce n'est pas plus grave que ça.

Pour prendre un exemple concret et familier, ta langue ne semble pas vouée au destin de celle de Zamenhoff, loin s'en faut. Et pourtant, tu persistes. Es-tu idiot? Stupide? Peut-être l'es-tu effectivement, mais certainement pas à cause de ton acharnement à travailler ta langue. Si j'avais à mettre le doigt sur ce qui ne va pas dans ton attitude, je dirais que c'est par rapport au ton péremptoire que tu utilises pour parler des projets des autres. Tu as parfaitement le droit de laisser de côté des innovations que d'autres ont cru intéressantes, tu es tout-à-fait libre de juger que certaines réflexions n'aideront guère ton projet, mais il eût été de bon ton que tu te la fermasses lorsque vint le temps de tabasser sans délicatesse l'esprit des autres, ou qu'alors tu y substituasses quelque chose comme "En gros, aucune des idées sous-jacentes de la langue fasile ne m'a vraiment emballé, et en tant que créateur de langue, prendre connaissance de cette langue ne m'a rien apporté sinon la confirmation que ces chemins mènraient mes projets à des cul-de-sac évolutifs."

C'est tellement plus agréable pour les gens à qui l'on exprime son opinion de ne pas être condescendant et d'admettre le bien-fondé de la réflexion. Aimerais-tu mieux que les gens approuvent sans confrontation ce que tu en penses simplement parce que selon ton jugement, quelque chose saute aux yeux comme particulièrement stupide? Ou peut-être aimes-tu tant la controverse que tu débites tes conclusions sur un ton détestable afin de surchauffer le débat?

Filu: L'espéranto et les autres langues construites ne sont pas stupides. Il leur manque seulement la richesse que seule l'expérience humaine de plusieurs générations décrivant le monde par leur biais pourrait leur apporter. Il leur manque une société qui décriraient tout par son truchement. Des journalistes, des philosophes, des humoristes de plus ou moins bon goût, des professeurs et des écoliers, des conducteurs de trains et d'autobus, des vidangeurs, des riches et des pauvres, des bandits et des honnêtes gens, des révoltés et des religieux, des marginaux et des gens d'affaires, des ados désabusés et des vieillards grincheux, des poètes et des idiots (et des poètes idiots), des scientifiques et des rêveurs, des alcoolos et des travailleurs sociaux, des prostituées et des souteneurs, des policiers et des prisonniers, des émissions culturelles à la télévision et des livres nunuches pour les adolescentes sentimentales, des commerciaux pour vendre de la bière et d'autres pour promouvoir les AA, toutes ces belles et moins belles choses qui font une société et qui moulent une langue à sa réalité du moment.

Ah la la j'déconne, faut que mon appart soit nickel chrome avant midi et ça fait une heure que je moule sur le forum de Lernu :-/

Une dernière réponse et j'arrête (ou c'est les AA direct).

Concernant les langues construites qui comme l'espéranto poursuivent le but d'être un outil de communication internationale, il me semble qu'il est au contraire souhaitable qu'elles ne développent pas trop leur propre culture, qu'elles ne soient pas trop vivantes, ni trop natives...

Pourquoi ? Parce que cela irait à l'encontre d'un de ses objectifs principal : la neutralité, la rapidité d'apprentissage... mais surtout parce qu'une telle langue aurait trop de qualités et risquerait de faire concurrences aux langues naturelles, ce qui serait vraiment dommage, et qui plus est entraînerait une réaction de rejet.

L'espéranto en a malheureusement désormais le potentiel. Cette langue ne risque-t-elle pas de devenir une langue naturelle comme les autres avec sa propre culture, sa propre identité culturelle (ses membres en ayant deux, voire d'avantage) et bientôt (ajouter ici la liste à la Prévert du début) ? Cette évolution serait passionnante, mais je ne la souhaite pas

Il n'y a pas de langue parfaite... mais c'est chouette que les espérantistes aient pu mettre en place un outil fonctionnel susceptible de faire fonctionner un peu mieux la démocratie mondiale, de sauver pas mal de langues sur terre et de leur permettre de continuer à évoluer à peu près naturellement, ou en tout cas paisiblement, avec malice et plaisir.

Moi j'y crois en tout cas à notre petit zaménofien interplanétaire...