Mesaĝoj: 30
Lingvo: Esperanto
Miland (Montri la profilon) 2009-novembro-01 20:17:56
horsto:Vi ja komprenas tion, ĉar mi ĵus klarigis ĝin al vi. Serioze, miaopinie la afero ne tiel gravas. Uzu la kutiman tion dirinte se vi preferas.Miland:Bone, vi uzas tion, sed kial? Neniu komprenas tion..
Mi uzas Tio dirite.. anstataŭ Post kiam tio estas dirita..
tommjames (Montri la profilon) 2009-novembro-02 00:44:24
Ŝajnas al mi ke tion dirinte kaj tio dirite celas la anglan diraĵon "that said", kiu enkondukas frazparton kun la ideo plimalpli "kvankam mi diris tion, tamen dirindas ke..".
Mi eble malpravas sed ŝajnas ke PMEG rigardas tian esprimon malĝusta, en sekcio pri Subjekto de E-Participo estas skribita "En tiaj frazoj la E-vorta participo devas laŭsence esti priskribo de la subjekto de la ĉefverbo".
La problemo ĉe tion dirinte, estas ke la subjekto de la ĉefverbo estas "la esprimo", sed la celita subjekto de dirinte estas "mi" (ĉar estas mi, la parolanto, kiu diris la aferon). La sama problemo estas ĉe tio dirite, ĉar dirite devas priskribi la subjekton de la ĉefverbo, denove "la esprimo", kaj kompreneble ne estas la esprimo kiu estas "dirite". "Tio" do nur kolizas kun la vera subjekto de "dirite", kiu estas "la esprimo".
Miland:Tion dirinte okazas ofte en la tekstaro. Verdire, mi ne trovis tio dirite en la tekstaro. Tamen, se oni permesas tion dirinte, kial ne tio dirite. Eble temas pri kutima uzado.Jes, tion dirinte ja aperas en tekstaro, sed en ĉiu kazo ĝi signifas ion malsaman ol via celo. Ekzemple en la Nova Testamento troviĝas:
Kaj tion dirinte, li ekiris antaŭe,En ĉiu kazo, dirinte kongruas kun la ĉi-supraj PMEG-aĵoj ĉar ĝi priskribas li, kaj ne (kiel estas en via uzo), la personon kiu ĵus diris la aferon (mi, la parolanto).
kaj tion dirinte, li ellasis for la spiriton.
Kaj tion dirinte, li montris al ili siajn manojn kaj si
Kaj tion dirinte, li suprenleviĝis
Kaj tion dirinte, li endormiĝis.
Kaj tion dirinte, li dissendis la kunvenintojn.
Mi scias ke la esprimoj tion dirinte kaj tio dirite estas uzataj en Esperantujo, sed laŭ mi tio rezultas el la emo konservi anglan esprimon en maniero kiu eble ne kongruas kun esperanta gramatiko. Denove, eble mi tute malpravas, sed tiukaze oni bonvolu montri al mi kiel mi mislegis la skribitaĵojn en PMEG, aŭ kiel PMEG mem eble malĝustas en sia vidpunkto.
tommjames (Montri la profilon) 2009-novembro-02 11:07:03
dirinte tion, [mi opinias ke] la esprimo estas rara
Se oni subkomprenas la krampitan frazparton, la subjekto de la ĉefverbo povas esti "mi", kaj jam kongruas kun la senca subjekto de "dirinte". Ankaŭ oni povus subkompreni aliajn frazpartojn kiel [mi konstatis ke], [ni rimarku ke] ktp (denove, dankon al mnlg pro tiuj sugestoj
)Ĉu estas bone supozi ke tia subkompreno ĝenerale validas en Esperanto mi ne scias, kaj mi lasos tion al tiuj plej spertaj ol mi. Mi intencas skribi al la akademio pri ĉi tiu afero ĉar mi trovas ĝin interesa.
sergejm (Montri la profilon) 2009-novembro-02 14:06:12
"Faru/Ne faru {ion}, ĉar tio [estas] dirita: {citaĵo el alia libro de Biblio}".
Kiu havas Esperantan Biblion, provu trovi tiajn citaĵojn kaj kiel ili estas precize tradukitaj?
Miland (Montri la profilon) 2009-novembro-02 14:40:21
tommjames:..la emo konservi anglan esprimon en maniero kiu eble ne kongruas kun esperanta gramatiko.Nu, tio dirite, se anglismo aŭ ne, estas mallongiga formo, do oni ne atendu ke ĝi tute kongruu kun la gramatiko. Simile aliaj mallongigaj esprimoj kiel se juĝi per la aspekto ...
Ni vidu ĉu Tio dirite pruvos sin utila en la estonteco por adoptiĝi de la komunumo.
Sbgodin (Montri la profilon) 2009-novembro-02 14:52:58
"Tio" subjektas ĉar "diritas" kunmetas "dir", "it" kaj "as". Do ĝi signifas ke "tio" estas "dirita" per nevidebla "oni".
Tio diritas, kion vi pensas pri tiu ?
tommjames (Montri la profilon) 2009-novembro-02 15:35:03
Miland:Konsentite, mi nun komprenas;Estas iomete amuze ke la ĉi-supra frazo havas (almenaŭ supraĵe) la saman "problemon" kiel en la antaŭa diskuto. En strikta interpreto de la PMEG-aĵoj oni povus diri ke via konsentite malĝustas, ĉar certe ne estis "mi" (la subjekto de la ĉefverbo komprenas) kiu estis konsentita. En tiu frazo, konsentite rolas iom 'interjekcie' kaj tial oni eble ne postulus ke ĝi priskribu la subjekton de la ĉefa verbo. Aŭ eble male, mi ne scias. Eble dependas de tio, kiom oni volas striktumi.
Sed mi supozas ke oni povus solvi tion per uzo de punktokomo, kvazaŭ komenci novan frazon sed ankaŭ reteni sencan ligon inter la du. Do eble vi ŝovu vian punktokomon maldekstren tri vortojn, rezulte Konsentite; mi nun komprenas. Aŭ eble mi nur troigas la aferon
Miland (Montri la profilon) 2009-novembro-02 16:27:45
tommjames:Konsentite; mi redaktis la mesaĝon. Dankon!Miland:Konsentite, mi nun komprenas;..eble vi ŝovu vian punktokomon maldekstren tri vortojn, rezulte Konsentite; mi nun komprenas. Aŭ eble mi nur troigas la aferon
Kompreneble, kiel vi divenis, mi uzis konsentite kiel apartan vorton, sed sen ekkria signo. Eble la komo ne sufiĉe forte indikis la paŭzon post ĝi.
Miland (Montri la profilon) 2009-novembro-02 16:46:50
Sbgodin:Tio diritas, kion vi pensas pri tiu ?Eble estis dirita en pra-Egiptio: Kiel tio diritas, ho faraono, kiel tio faritos!
Sbgodin (Montri la profilon) 2009-novembro-03 09:31:48
R2D2!:Estas nur unu verbo ĉar "tio diritas" estas kiel "tio estas dirita". Do unu subjejkto, unu verbo kaj unu adjektivo.Sbgodin:Tio diritas, kion vi pensas pri tiu ?“Tio diritas” ne sencas tıel, ĉar vi havas du verbojn en tiu frazo. La esprimo bezonas e-vorton, la demando estas kiun vorton.