antoniomoya:Al hilo de lo que ha planteado Victornino en su primer mensaje en este foro, yo opino prácticamente como él...

Un saludo muy cordial.

Hola antoniomoya, una pregunta. Después de abandonar el esperanto, ¿has seguido interesado por las lenguas planificadas/artificiales?. ¿Has encontrado alguna que responda a lo que piensas que debería constituir un idioma universal auxiliar?

Saludos.

victornino:
Hola antoniomoya, una pregunta. Después de abandonar el esperanto, ¿has seguido interesado por las lenguas planificadas/artificiales?. ¿Has encontrado alguna que responda a lo que piensas que debería constituir un idioma universal auxiliar?

Saludos.

Saludos, Victornino.

Desgraciadamente, no. No he buscado a fondo otras lenguas planificadas, quizás por la decepción que me ha producido el E-o, al que siempre consideré (y sigo considerando) como el mejor lenguaje artificial que se ha inventado. Creo (quizás erróneamente, no lo sé) que las otras lenguas planificadas son peores que el E-o, por lo poco que he leído y visto sobre ellas. Si no fuera así, ¿cómo podría tener el E-o toda la literatura y el movimiento que tiene? Lo tendría la otra lengua, ¿no?

¡Con la falta que nos hace una lengua internacional auxiliar! ¡Qué lástima, con los aciertos que tuvo Zamenhof, y cómo se "cargó" el idioma introduciendo el acusativo y la transitividad/intransitividad de los verbos! No había ninguna necesidad VITAL de ello. Y el E-o se hubiera esparcido como la pólvora... para beneficio de todos los hombres. ¡Qué lástima, Victornino!

Por supuesto que me interesa enormemente la comunicación internacional, en una lengua neutra (ni la tuya ni la mía), fácil de adquirir (que el único problema sea aprender nuevas palabras), que acabe de una vez con la maldición babélica. Pero, querido amigo, no la he encontrado. Y hace mucha falta.

Porque lo que está claro, al menos para mí, es que ninguna lengua nacional puede convertirse (como no sea a la fuerza, por imposición) en lengua internacional. Al menos no en nuestro mundo de hoy.

Un cordial saludo.

antoniomoya:
-El acusativo (absolutamente innecesario).
-Que los verbos sean transitivos e intransitivos (copia de las lenguas "naturales", e igualmente innecesario).

Yo, después de 8 INTENSOS meses de estudio del Esperanto, NUNCA fui capaz de expresarme con fluidez, por culpa del acusativo y de los verbos transitivos/intransitivos.

¡Qué tonteria! Lo digo en serio, sin acritud y sin ánimo de ofender . El problema, en este caso, no está en las dificultades del idioma, sino en tu forma de enfrentarte a ellas. Me recuerdas a mi mismo cuando era joven y en el colegio algún profesor decía que ninguno ibamos a aprobar. "¿para que voy a estudiar entonces?" pensaba yo. Por supuesto no lo decían en serio, ni era tan fiero el león como quería pintarse a si mismo.

¿En serio te crees que el objetivo del Esperanto es que la gente lo domine total y absolutamente en 8 meses? ¿No será más bien que incluso aunque la gente no consiga dominarlo al 100% se consigue una calidad de comunicación cosiderablemente alta en muy poquitas semanas? Yo la primera vez que me enfrente a hablarlo con gente, 4 meses después de empezar a estudiarlo, lo hice "mal" y aun así pude tener conversaciones complejas y sentirme absolutamente cómodo usándolo.

El acusativo, innecesario o no, es un recurso muy útil que le da flexibilidad y no impide al principiante la comunicación.

Con respecto a la transitividad de los verbos... la verdad nunca me lo he planteado y ahora no son horas para hacerlo (es casi la uno de la madrugada) pero nunca, jamás, incluso aunque me hayan asaltado dudas al respecto de como usar un verbo concreto, me han parecido un problema.

Insisto, el problema es tu actitud. Por muy fácil que sea un idioma, si quieres fluidez, incluso si prescindes de detalles que te resultan difíciles, lo que necesitas es muuuuuuuuuuchaaaaaaaaaaa práctica. Además (aunque a veces lo pueda parecer) nadie te está pidiendo la perfección.

Cuando estés aprendiendo un idioma (el que sea), si quieres fluidez, nunca pienses mucho antes de hablar como tienes que decir algo. Piensa después de hablar si lo has dicho bien o no, y si no lo has dicho bien repite mentalmente como tenías que haberlo dicho.

Ĝis, Novatago.

Yo pienso que aprender un nuevo idioma es emocionante, especialmente en las primeras lecciones donde todo es nuevo, nuevas palabras, nuevas reglas y nuevas maneras de ver el mundo. Más adelante, el progreso se hace más lento y se presentan dificultades ; pero qué alegría se siente cuando conquistamos una regla difícil y la aplicamos en una frase con la cual nos comunicamos con éxito, o comprendemos un párrafo complicado.
En concreto, hay que disfrutar el nuevo idioma, no pensar tanto en la perfección final y total , sino en las pequeñas “perfecciones” que vayamos logrando con nuestro esfuerzo, y quizá con la ayuda de alguien más. Y esto de el auxilio que puede aportarnos un compañero de estudio, y que es tan necesario, es algo que si a los esperantistas actuales se les dificulta, cómo sería hace unos 30 ó 35 años cuando la principal relación era las cartas enviadas por correo marítimo, y conseguir un libro de Esperanto era un verdadero proceso.
Yo por mi parte, sé que sólo lograré una mediana capacidad en el idioma, pero aun así, seguiré esforzándome, continuaré comunicándome, creo que aceptablemente, con personas cuyos idiomas serían unas barreras infranqueables para el mutuo entendimiento, si no fuera por esta lengua auxiliar.
Y esto de no tomarse tan a pecho el uso perfecto del Esperanto puede palparse en un enlace que encontré en la red y que deseo compartir con ustedes.

--gxis-- 

.
.http://jugodeladrillo.blogspot.com/2007/01/intro...

Mira, Novatago, ya que el ser humano INVENTA una lengua que sirva a todos los hombres para comunicarse entre sí, el requisito esencial es que sea la ANTÍTESIS de las lenguas nacionales, es decir, que sea lo más FÁCIL posible, que se adquiera en MUY POCO TIEMPO, y que sea rápidamente utilizable. A estas alturas de la historia de la humanidad, con más de 3000 idiomas a cada cual más difícil, complicado e irregular, es de tontos inventar una lengua que tenga la más mínima dificultad. Ya que la inventamos, hagámosla ABSOLUTAMENTE REGULAR y sin una sola dificultad, ni una sola.

De ahí mi lema: La única dificultad que debe tener una lengua internacional es la de aprender nuevas palabras (nuevo vocabulario). Punto.

El Esperanto se aprende, al principio, maravillosamente bien. Todo va sobre ruedas, todo es regular, avanzas a pasos agigantados, aprendes continuamente nuevo vocabulario, y te parece que será así hasta el final. ¡Qué maravilla de idioma!

Luego te topas con el primer escollo, el acusativo. Todas las lenguas modernas, descendientes de otras que tenían acusativo, genitivo, etc., los han suprimido por complicados, difíciles e inútiles, y utilizan otros recursos más fáciles para decir lo mismo. Es una EVOLUCIÓN hacia adelante, y Zamenhof, con su cabezonada, nos hizo volver hacia atrás.

Y luego te enfrentas a la transitividad/intransitividad de los verbos. Zamenhof fue genial en considerar todas las palabras como “raíces”, y con cada raíz poder formar el nombre, el adjetivo, etc. a tu gusto. ¡Qué lástima que no se le ocurriera considerar a los verbos como “neutros”! No hubiera tenido que inventar los sufijos “ig” e “igx” que son una verdadera pesadilla a la hora de expresarte o de comprenderlos por escrito. ¡Y tengo listados 7 páginas de verbos a 3 columnas! ¡Como para saber cuáles son transitivos y cuáles no! Y para colmo, como pasa en todas las lenguas, los que son transitivos en un idioma, no lo son en el otro. Vamos, de locos. Y todo ello, SIN NINGUNA NECESIDAD.

¿No estamos inventando una lengua? Pues inventémosla sin una sola dificultad.
Actuar de otra manera, a mi juicio, es del género tonto. ¿O no?

Amike.

Recomiendo a 'antoniomoya' que practique más el idioma en lugar de dedicar tanto tiempo al estudio y podrá ver que el acusativo y lo que comenta de los verbos no tiene tanta dificultad ni es tan problemático

Zamenhof, con su cabezonada, nos hizo volver hacia atrás.

En realidad, Zamenhof no era tan obstinado ni fundamentalista. Sobre el acusativo dijo que se utilizara cuando la claridad de la idea lo necesitara.

La viro manĝas panoN -- el hombre come pan

yo creo que esta frase la escriben con la N del acusativo por razones didácticas, pues en este caso no hay posibilidad de entender la idea, al revés.
Por eso, Zamenhof dijo que en algunos casos el uso del acusativo es optativo ; pero no le hicieron caso, y hoy debemos escribir
tal frase con la N para indicar el acusativo, y no : La viro manĝas pano.

antoniomoya:Mira, Novatago, ya que el ser humano INVENTA una lengua que sirva a todos los hombres para comunicarse entre sí, el requisito esencial es que sea la ANTÍTESIS de las lenguas nacionales, es decir, que sea lo más FÁCIL posible, que se adquiera en MUY POCO TIEMPO, y que sea rápidamente utilizable.

El esperanto ya es así, aunque tú te obceques en no verlo. Cuando el ser humano inventa algo nunca le sale le perfecto y esta no es una excepción.

antoniomoya:A estas alturas de la historia de la humanidad, con más de 3000 idiomas a cada cual más difícil, complicado e irregular, es de tontos inventar una lengua que tenga la más mínima dificultad. Ya que la inventamos, hagámosla ABSOLUTAMENTE REGULAR y sin una sola dificultad, ni una sola.

¿En serio es de tontos? ¿En serio te crees en posición de poder juzgar de esa forma el trabajo de esa persona, que no solo pidió ayuda a la comunidad (precisamente porque sabía que era una tarea requería de más de un punto de vista) sino que si sabía de algo era precisamente de idiomas (su vocación era la de lingüista, no la de médico)? ¿En serio crees que él no se planteo si el acusativo era necesario o no y que solo lo puso por rellenar o alguna otra razón azarosa? ¿No crees que él tendría sus buenos motivos para ponerlo?

A mí el acusativo me parece una virtud del idioma solo imprescindible en casos muy concretos. Con lo que si no lo pones por despiste en alguna frase, en general, no hay problema.

antoniomoya:
De ahí mi lema: La única dificultad que debe tener una lengua internacional es la de aprender nuevas palabras (nuevo vocabulario). Punto.

Y de ahí el Ido y tantos otros idiomas y de ahí la cantidad de gente que hablan todos esos idiomas.

No es que no esté de acuerdo con ese "lema" pero tenemos que partir de una verdad indudable: nadie conseguirá un idioma que deje totalmente satisfecho a todo el mundo.

Puedo sacar al Esperanto muchas más pegas de las que tú le sacas pero procuro ser objetivo. ¿Es perfecto? No ¿importa realmente que lo sea, cuando veo con claridad que cumple su objetivo? No ¿Alguien va a crear un idioma perfecto? Lo dudo mucho ¿Es necesario seguir con la eterna discusión de "se puede hacer mejor" cuando ya tenemos algo que cumple las espectativas de sobra, y sabemos que seguir con la discusión solo retrasa indefinidamente su aceptación masiva? No, no y no.

Bueno hasta aquí he respondido tu segundo mensaje. Sin embargo, con el primero ayer no terminé porque era tarde.

Quería hablar de la razón de por qué el Esperanto no se ha "extendido como la polvora". Tu teoría, no puede estar más alejada de la realidad. Como ya he comentado, ya hay idiomas que han eliminado por lo menos una de las dificultades que tantos quebraderos de cabeza te da. ¿Y? Nada. No se han extendido.

La verdadera razón, la única a la larga, es que a la mayoría de la gente no le interesa el asunto. No les interesa comunicarse en otro idioma que no sea el suyo propio porque no ven que les haga falta. Puede que estés pensando: "Sí lo ven, 'todo el mundo' quiere aprender inglés". No, eso solo ocurre desde hace unos 10 o 15 años. Desde que internet se popularizó y creó el espejismo de que todo está en inglés. Es mentira claro pero cuando solo hablas un idioma y ves que la mayoría de las páginas usan en el mejor de los casos el inglés y otro idioma que normalmente no conoces, al final te fijas en el inglés y no en el otro idioma. A nadie se le ocurre que hay cosas que están solo en Español o solo en francés o solo en chino y como no se les ocurre y además no conocen esos idiomas, ni las buscan, ni las encuntran, ni las ven por accidente. Ese espejismo para toda esa gente, es solo la "prueba" de una mentira más antigua aún, una mentira con unos 30 o como mucho 40 años: "todo el mundo habla inglés". Pero ese es otro asunto. Ya me he desviado bastante. Hasta los últimos años, solo la gente viajera y los amantes de los idiomas prestaban atención a aprender otro idioma y el resto de la gente pasaba. Y aun así, a pesar del panorama actual, la gente sigue pasando. Si el esperanto no ha sido aceptado es porque a la gente no le interesa especialmente la comunicación con el que está más allá de su ciudad y le interesa mucho menos la intercompresión. Por suerte internet está cambiando eso poco a poco. Solo hace falta que la gente se de cuenta de que (ya) hay una alternativa mejor al inglés, sin que eso sea un impedimento para aprender inglés o cualquier otro idioma.

Nada más. Ĝis, Novatago.

Novatago, muchas gracias por tu correo. Contesto sólo a aquellas cosas que he dicho y que me parece que se han malinterpretado:

Cuando hablo de que “a estas alturas de la historia de la humanidad… es de tontos inventar una lengua que tenga la más mínima dificultad”, NO me refería en absoluto a Zamenhof. Yo no juzgo su obra maestra (Dios me libre), antes al contrario, es una persona que admiro enormemente, por muchas razones, y que a mi juicio tuvo unas ideas geniales. Conozco muy bien su historia, sus luchas, sus proyectos, sus concesiones lingüísticas, etc. etc. Era un idealista con el que me identifico por completo. Y por supuesto que tendría sus buenos motivos para hacer la lengua como la hizo (lo cual no significa que, en alguna cosa, pues no estuviera precisamente acertado).

Con la expresión “a estas alturas” me refiero al año 2009, en este preciso momento. Si inventamos ahora algo, hagámoslo absolutamente regular y sin una sola dificultad. El Esperanto ya se inventó a finales de 1800. Pero parece que es tabú hablar de mejorarlo (despojarlo de cosas innecesarias), que la lengua tal como está es un dogma contra el que no se puede decir ni lo más mínimo bajo pena de ser excomulgado. Sin embargo pienso que la Academia de Esperanto debería servir, entre otras cosas, para, utilizando toda la experiencia acumulada durante más de un siglo, efectuar (con el consenso de los esperantistas) aquellas modificaciones que limitaran la dificultad de la lengua a sólo “aprender nuevas palabras. Punto”. Si el Esperanto no lo hace, otros vendrán en el futuro y lo harán, pero con una nueva lengua inventada por ellos. Y esto es muy probable que suceda, sencillamente, porque es una NECESIDAD para la humanidad, con sus más de 3000 idiomas diferentes.

Estoy plenamente de acuerdo con la última parte de tu mensaje y todos tus argumentos. A la gente no le interesa en absoluto la comunicación internacional. Soy muy consciente de ello. Pero admite que si el Esperanto tuviera menos “escollos”, quizás se habría extendido un poco más… al menos entre los que necesitan un idioma internacional por razones de trabajo, política, negocios, viajes, etc.

Recibe un saludo muy cordial.

Antonio.

antoniomoya:...admite que si el Esperanto tuviera menos “escollos”, quizás se habría extendido un poco más…

Admito que hay gente que se ha desanimado al encontrarse con ciertas partes de la gramática pero simplemente no sé cuanta gente ha sido por lo tanto no me atrevería a decir si eso ha marcado una gran diferencia. Lo que sí me atrevería a decir es lo que he dicho ya. El problema no está en la gramática, sino en la actitud de esa gente.

Para aprender a usar el acusativo se necesita ayuda para entenderlo bien, si no has estudiado antes otros idiomas que lo usen. Que se necesite ayuda no es algo vergonzoso, ni para la persona que lo estudia, ni para el idioma.

Tu problema con la transitividad de los verbos no lo entiendo. Lo entendería si tu lengua materna no tuviera tal cosa pero hasta donde yo sé la mayoría de las lenguas Europeas tienen esta característica. Recuerdo que hace tiempo di una respuesta incorrecta a la pregunta de si había alguna regla para apreder su uso. Dije que no, porque unos pocos días antes había leído en algún sitio que no había tal regla y no lo pensé en el momento y ahora no recuerdo si me corregí. Pero sí existen reglas para no tener que aprenderse de memoria qué verbos son intransitivos o transitivos. Recuerdo que poco tiempo después de dar aquella respuesta incorrecta, encontré una(s) regla(s) que aclaraban la cosa bastante bien. Por desgracia no recuerdo donde lo leí ni recuerdo como estaba(n) formulada(s).

Aun así os puedo dar las siguientes que creo, os puenden ser de utilidad. La más básica es que todos los verbos que utilizan el sufijo "iĝ" son intransitivos y todos los que usan el sufijo "ig" son transitivos. Con el resto de verbos se pueden usar las siguientes reglas (NO ESTOY ABSOLUTAMENTE SEGURO DE LA SIGUIENTE REGLA QUE VOY A DAR, por lo tanto que alguien me corrija si me equivoco y si nadie me corrige que antes de ponerse en práctica se compruebe): Si un verbo en Esperanto lleva implícito el verbo el ser/estar (farti, boni, sidi, ĝoji, puri...) es intransitivo. Y por último, aunque tampoco estoy totalmente seguro de esta regla, si en español es transitivo o intranstivo, en general, en Esperanto coincide. El verbo ŝati no cumple esta regla si lo traducimos como gustar pero sí la cumple si lo traducimos como apreciar (también es correcto traducirlo así).

En cualquier caso, si tenemos duda buscamos un diccionario o a alguien que pueda resolverla. No hay más problema.

Con esas reglas toda la dificultad de los verbos intrasitivos se reduce a aprender vocabulario. Jeje espero no haber metido mucho la pata con ellas . En cualquier caso las reglas existen aunque no sean exactamente las que yo digo. Además por si te sirve de algo, yo nunca me he aprendido de memoria listas de verbos transitivos e intransitivos y no los uso mal (al menos eso creo) aunque al principio con alguno concreto, sí tuve comprobar cual era la forma correcta de usarlo. Pero eso es todo lo que hice.

antoniomoya:...Pero parece que es tabú hablar de mejorarlo (despojarlo de cosas innecesarias), que la lengua tal como está es un dogma contra el que no se puede decir ni lo más mínimo bajo pena de ser excomulgado...

Una vez más, no puedo estar más en desacuerdo con esto que dices. Si Esperantujo fuera una nación, su deporte nacional sería hablar de mejorarlo. Casi no se habla de otra cosa y esto, sí que estoy seguro de que echa para atrás a mucha gente que se plantea aprenderlo. Es como si yo de repente me interesara por jugar al futbol pero me encontrara que todos lo que ya saben jugar, en lugar de jugar, solo hablan de mejorar las reglas. Haré incapié siempre en esto. Si se elige este u otro idioma planificado como lengua auxiliar internacional, no serán las propuestas de gente particular las que terminen de moldearlo. Será la gente en general la que lo moldee con el tiempo sin necesidad de estar proponiendo y proponiendo y proponiendo y proponiendo hasta el infinito. Lo que hay ya vale (como mínimo para empezar) y si hacen falta cambios surgirán espontáneamente y eso Zamenhof lo sabía.

Ĝis, Novatago.