RiotNrrd:Nun ni povas disputi pri kial ĝi estas ŝili, kaj ne liŝi, kaj ĉu unu estas pli seksisma ol la alia, kaj...

Nu, li-ŝi ŝajnas same bona, kiel pli-malpli.

Saluton!

Oŝo-Jabe:

RiotNrrd:Nun ni povas disputi pri kial ĝi estas ŝili, kaj ne liŝi, kaj ĉu unu estas pli seksisma ol la alia, kaj...

Nu, li-ŝi ŝajnas same bona, kiel pli-malpli.

Mi pensis simile pri analogio.

Ĉu laŭ vi do preferindas li-ŝi al liŝi same kiel ŝi-li al ŝili?

Mi mem provizore uzos tiu, kiam distingo laŭ sekso ne gravas.

Kolonjano

horsto:

gyrus:Ne. La oficiala solvo estas "li", sed nuntempe tio estas rigardita kiel seksisma.

de kiu?
Kaj ĉu vere tio estas nuntempe ne plu rigardata seksisma?

Jes, verŝajne, mi eraris.

tiu estas la plej bona solvo; ĝi por plenkreskaj homoj ne estas deca; ŝli, ri kaj aliaj fi-elpensaĵoj estas malaprobindaj.

Mi uzas ĝi kiel neŭtrala pronomo. Mi ne konsentas kun 'sinjoro' pri ĝi ne esti deca por plenkreskaj homoj, tiu estas nur kulturala juĝo; oni povas memlernigi sin por akcepti ĝi por plenkreskuloj.

Mia dua plej ŝatata alternativo estas ŝli.

Vilinilo:tiu estas nur kulturala juĝo

Fakte "ĝi" neniam estis populara en Esperanto por la sekse neŭtra tria persono, tio ne estas kultura afero sed nur la tradicio de Esperanto mem.

Mi konsentas ke "ĝi" probable ne estas baze malbona, sed uzi ĝin estas klare kontraŭ la normoj de Esperanto.

tommjames:

Vilinilo:tiu estas nur kulturala juĝo

Fakte "ĝi" neniam estis populara en Esperanto por la sekse neŭtra tria persono, tio ne estas kultura afero sed nur la tradicio de Esperanto mem.

Mi konsentas ke "ĝi" probable ne estas baze malbona, sed uzi ĝin estas klare kontraŭ la normoj de Esperanto.

Fakte Zamenhof mem kutimis uzi pronomon ĝi por infanoj. Kial eblas uzi tiun pronomon por infanoj kaj ne por plenkreskuloj? Ĉu infanoj estas nur duonhomoj? Kompreneble ne, do la uzado de ĝi tute eblas por homoj. Oni ne kutimas uzi tiun pronomon por plenkreskuloj pli pro tradicio ol pro normo.

Tamen tradicioj povas ŝanĝi, nia socio estas tre malsama ol la zamenhofa, nia tempo postulas seksan neŭtralecon kaj la plej bona solvo, tiu ĉi ke malpli ŝanĝas la lingvon, estas uzado de ĝi.

Vilinilo:Kial eblas uzi tiun pronomon por infanoj kaj ne por plenkreskuloj?

Kompreneble eblas. Mia punkto estas nur ke tio estas kontraŭ normoj de Esperanto, kaj tial estas evitinda se oni volas paroli efektivan Esperanton, anstataŭ "Esperanto kiel mi deziras ke ĝi estu".

Vilinilo:tiu ĉi ke malpli ŝanĝas la lingvon, estas uzado de ĝi.

Ne ŝanĝus la ilojn de la lingvo, sed certe ŝanĝus la manieron de kutima uzado. Se vi kredas ke vi povas evoluigi la lingvon al via prefero ja bonvolu provi, nur sciu ke tio vanus.

Vilinilo:tiu estas nur kulturala juĝo

Ho, ĉu vere? Pola versio de la Fundamento eĉ pli limigas la uzeblojn de "ĝi"

Fundamento de Esperanto:5. Zaimki osobiste: mi (ja), vi (wy, ty) li (on), ŝi (ona), ĝi (ono; o rzeczy lub zwierzęciu) (...)

Jen traduko:

"5. Personaj pronomoj: mi, vi, li, ŝi, ĝi (pri objekto aŭ besto) (...)".

Neniu el gramatiklibroj, per kiuj ĉi-momente mi povas konsultiĝi, asertas ke "ĝi" uzeblas por plenkreskuloj, ekz. PMEG:

"Oni uzas "ĝi" ankaŭ pri infaneto, kiu estas tiel juna, ke la sekso ne gravas. Sed oni povas ankaŭ uzi "li", kiel oni faras por persono, kies sekson oni ne scias".

tommjames:

Vilinilo:Kial eblas uzi tiun pronomon por infanoj kaj ne por plenkreskuloj?

Kompreneble eblas. Mia punkto estas nur ke tio estas kontraŭ normoj de Esperanto, kaj tial estas evitinda se oni volas paroli efektivan Esperanton, anstataŭ "Esperanto kiel mi deziras ke ĝi estu".

Vilinilo:tiu ĉi ke malpli ŝanĝas la lingvon, estas uzado de ĝi.

Ne ŝanĝus la ilojn de la lingvo, sed certe ŝanĝus la manieron de kutima uzado. Se vi kredas ke vi povas evoluigi la lingvon al via prefero ja bonvolu provi, nur sciu ke tio vanus.

Kutima uzado estas nur kutima uzado. Kutimoj povas ŝanĝi, tiel lingvoj evoluas. La angla hodiaŭe estas tre malsama ol la angla de cent jaroj antaŭ.
Certe mi ne povas evoluigi iu lingvon tute sole, sed multaj personaj kune ja povas. Tiu okazas ĉiutempe kun ĉiuj vivaj lingvoj. Se multaj personoj ekuzus ĝi kiel neŭtrala pronomo, baldaŭ tiu estus kutima uzado. Oni rajtas uzi lingvojn (iujn ajn) kree, ĉu ne?

sinjoro:

Vilinilo:tiu estas nur kulturala juĝo

Ho, ĉu vere? Pola versio de la Fundamento eĉ pli limigas la uzeblojn de "ĝi"

Tio, kion mi diris esti kulturala juĝo estas ke uzado de ĝi por plenkreskuloj ne estas "deca".

sinjoro:

Fundamento de Esperanto:5. Zaimki osobiste: mi (ja), vi (wy, ty) li (on), ŝi (ona), ĝi (ono; o rzeczy lub zwierzęciu) (...)

Jen traduko:

"5. Personaj pronomoj: mi, vi, li, ŝi, ĝi (pri objekto aŭ besto) (...)".

Neniu el gramatiklibroj, per kiuj ĉi-momente mi povas konsultiĝi, asertas ke "ĝi" uzeblas por plenkreskuloj, ekz. PMEG:

"Oni uzas "ĝi" ankaŭ pri infaneto, kiu estas tiel juna, ke la sekso ne gravas. Sed oni povas ankaŭ uzi "li", kiel oni faras por persono, kies sekson oni ne scias".

Nu, mi ne povas diskuti kontraŭ la Fundamento... sed kompreneble infanoj estas nek objektoj nek bestoj, do rigore laŭfundamente, eĉ uzado de ĝi por infanoj estus erara, kvankam kutimo kaj tradicio ĝin permesu. Plej gravas ke uzado de ĝi kiel seksneŭtrala pronomo ne mallogikas, do se sufiĉe multaj personoj deziras, ili povas ŝanĝi kutimon.