FERNANDO SAVATER ATACA AL ESPERANTO
от Francisko1, 31 декември 2009
Съобщения: 153
Език: Español
Psittakos (Покажи профила) 03 август 2010, 20:07:11
La mayoría piensa que el Esperanto es mejor alternativa que las que se han usado hasta ahora a nivel "global" (desde el punto de vista occidental): Latín, Español, Francés e Inglés. Pero no quiere imponer cosa alguna a nadie. Una cosa es sugerir y otra imponer.A la vista de todos los argumentos irrefutables que he dado hasta ahora dejo claro que no es así, otra cosa es que tengáis algún vínculo emocional que os impida aceptarlo.
Los otros idiomas ...Con la pequeñísima diferencia de que el inglés no se creo a drede para ser impuesto como lengua internacional, ni en ningún momento se vendió como tal cosa.
Decir que ya tenemos el inglés...Si usaseis el sentido común, os habríais dado ya cuenta que la sencillez y todas esas caracteristicas no importan en absoluto a la hora de imponerse al mundo, sino el poder del pueblo que la habla, también habríais deducido que el E-o no va a ser nunca otra cosa que una lengua para idealistas y fracasados.
Como opinión personal mía...Míralo más bien como una manera de no desperdiciar otros 123 años más...
Por último, se puede no tener interés y puede ser que incluso a alguien el Esperanto le resulte feo pero estar en contra de la idea general de una segunda lengua común más fácil de aprender o estar en contra más concretamente del Esperanto, es una postura incompresible porque es como estar en contra de Internet.Si yo también estoy a favor de crear una lengua universal fácil y neutral... solo que como soy lingüista y sé mucho de esto, soy enteramente consciente de que crear una lengua con esas características es imposible.
Psittakos (Покажи профила) 03 август 2010, 20:07:45
En fin, que como se ve argumentos no me faltan....Argumntos tienes, no lo voy a negar... pero son todo falacias e incongruencias. Sobre todo cuando repites como un loro que no conozco el idioma, cuando a la vista está que lo conozco de pe a pa.
Y que si a alguien no le gusta...En un foro de discursión y opinión, todas las opiniones son expresables. Y aunque tú vengas en plan Gestapo echando a los que no piensan como tú, al no tener poder real para conseguirlo, vas a seguir viendo como defendemos nuestras ideas.
Si no te gusta, lo más inteligente y fácil que puedes hacer es ignorarnos y seguir adorando a tu artificio, porque empeñarte en echar a alguien que tiene el mismo derecho a postear que tú si que es una manera lamentable de desperdiciar tu tiempo.
zen_ic (Покажи профила) 03 август 2010, 20:32:58
Psittakos:El inglés no tiene en cuenta la existencia de pueblos ajenos a occidente, ni sus culturas ni sus idiomas.
El E-o no tiene en cuenta la existencia de pueblos ajenos a occidente, ni sus culturas ni sus idiomas, obligar al mundo entero a usar un idioma de S-V-O, con artículos y conjugación verbal es cercano para un inglés o un español, pero extraño para un chino o un japonés. Por tanto, es una falacia decir que "no pertenece a ningún pueblo en concreto": pertenece totalmente al pueblo occidental.
Para un chino, un japonés o un pueblo ajeno a occidente es tan extraño el esperanto como lo es el inglés. Si entre esos dos idiomas hay que elegir el que más fácil sea de aprender como segunda lengua y el que menos pertenezca a un pueblo contreto entonces el esperanto gana al inglés por goleada.
Desconozco que existan idiomas artificiales creados por chinos, japoneses o por otros pueblos no occidentales, tal vez no existan porque consideren que ya existe el esperanto, al cual por ejemplo apoya China y otros países no occidentales.
Por cierto, cuando hablas de "imposiciones" no se a qué te refieres, puesto que desde que nacemos vivimos con imposiciones, la democracia misma es una imposición de la mayoría a la minoría.
Saludos,
David.
Belmiro (Покажи профила) 03 август 2010, 20:38:10
gmolleda (Покажи профила) 04 август 2010, 08:37:15
Psittakos:Si todo lo que pudo crear fue un clon amorfo de una lengua occidental... ¿que valor tiene este enjendro para suplantar a unas lenguas que poseen sus mismas virtudes y sus mismos fallos? ¿de que nos sirve una alternativa que es una copia artificiosa de aquello que queremos sustituir?La respuesta es:
1.- Es más fácil de aprender que cualquier otra lengua occidental o del mundo entero.
2.- Es más neutral que cualquier otra lengua occidental o del mundo entero.
3.- La mayoría de las mejoras técnicas del mundo se hace sobre cosas anteriores que son mejoradas una y otra vez. Un coche actual no ha salido de la nada, sino de ir mejorando poco a poco el primer automóvil existente. Lo mismo un avión, un barco, una simple maleta (por ejemplo le pusieron ruedas y asa para llevar andando).
El esperanto es una mejora sustancial a cualquier otro idioma existente para la finalidad que tiene: servir como lengua de comunicación internacional, no como primera lengua nativa de los individuos.
El esperanto ayuda a preservar mejor las demás lenguas existentes, fundamentalmente las minoritarias, que de otra forma desaparecerán como muchas ya lo han hecho por adoptar el inglés, el español o el francés.
Nota: Podemos estar en una rueda continua de decir las mismas cosas y responder las mismas. Esto es infinito.
gmolleda (Покажи профила) 04 август 2010, 08:42:55
Psittakos:No hablo de culpabilidad racial ni nada de eso, hablo que en cada norma lingüistica hay unos rasgos de acentuación que se copian de padres a hijos y que favorece el entendimiento y la expresividad. Yo no digo que no pase en otros idiomas, digo que en Esperanto, al ser fruto de un proyecto, no debería pasar y es censurable si pasa.Vuelves a olvidar que el esperanto sirve como lengua internacional, si la usas como primera lengua pues cometerás los mismos defectos que cualquier otra lengua hablada en muchos lugares:
1.- Se diversificaría en dialectos y después en idiomas distintos (como el latín).
2.- Haría desaparecer las lenguas minoritarias, porque si es usada como primera lengua para tener esa expresividad local de las primeras lenguas, pues obviamente desaparecería la primera lengua actual para esos hablantes.
Psittakos (Покажи профила) 05 август 2010, 11:50:26
zen_ic:la pequeña diferencia está en que el inglés fue creado naturalmente y sin la intención de servir de lengua internacional, solo para los pueblos anglosajones y el esperanto está planificado para solucionar problemas que no puede solucionar.
El inglés no tiene en cuenta ...el esperanto gana al inglés por goleada.
Creo que todos los goles que el E-o ha podido meter al inglés han sido anulados por el árbitro, porque por lo que a mi respecta es igual de complicado o dificil que cualquier lengua natural.
Psittakos (Покажи профила) 05 август 2010, 12:00:27
gmolleda:Ninguna de estas afirmaciones es cierta o demostrable.
La respuesta es:
1.- Es más fácil de aprender que cualquier otra lengua occidental o del mundo entero.
2.- Es más neutral que cualquier otra lengua occidental o del mundo entero.
3.-Debido a diversas caracteristicas ya explicadas por mi he ignoradas por vosotros, ya he demostrado que el E-o no es ni internacional ni internacionalizable.
El esperanto es una mejora sustancial a cualquier otro idioma existente para la finalidad que tiene: servir como lengua de comunicación internacional, no como primera lengua nativa de los individuos.
El esperanto ayuda a preservar mejor las demás lenguas existentes, fundamentalmente las minoritarias, que de otra forma desaparecerán como muchas ya lo han hecho por adoptar el inglés, el español o el francés.Explícame cómo es que si todos hablamos inglés unas lenguas se pierden, pero si hablamos E-o estas lenguas estan protegidas, porque creo que no te lo crees ni tú.
Nota: Podemos estar en una rueda continua de decir las mismas cosas y responder las mismas. Esto es infinito.Siempre que no quieras aceptar las evidencias que he expuesto y sigas defendiendo a ciegas tu fe y capricho... convencer a un esperantista de que la fina venko nunca llegará es como convencer a un Testigo de Jehová de que Jesucristo nunca vendrá... por más que fracasen vuestras espectativas, seguiréis creyendo en lo imposible.
Psittakos (Покажи профила) 05 август 2010, 12:04:28
Senegaùlo:Normalmente estoy de acuerdo con lo que expones y por eso no te contesto, pero esto que has dicho me parece absurdo... ¿por qué el español y no el inglés? El inglés es mucho más asequible morfológicamente...
En mi opinión se puede usar el español como lengua internacional y si por caso fuere demasiado dicifíl a unos, se puede imaginar una forma mas simple que podería hacerse la única con el tiempo. Eso sería mucho más eficiente que el inglés...
Creo que como luso que habla español, nuestra lengua te da una falsa sensación de internacionabilidad que realmente no es tal.
gmolleda (Покажи профила) 05 август 2010, 15:56:06
Y para un español, un italiano, un francés o un portugués, cual cree que les es más fácil aprender de las siguientes: alemán, polaco, inglés, ruso, esperanto.
Tu respuesta anterior sobre que no es demostrable su superior facilidad de aprendizaje, es tan fácil como preguntar a un número (de 100 a 1000 para cada idioma) de personas de la población objetivo que hayan aprendido al menos dos de esas lenguas y preguntarles cual de las dos les parece más fácil de aprender, la selección de las personas debe ser aleatoria.
Te ahorro el trabajo y te doy los resultados:
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaedeutic_value_...
Consejo: Mirar también las fuentes de los estudios realizados (nota al pié número 34 y siguientes).
Otros estudios: http://es.wikilingue.com/fr/Valor_prop%C3%A9deutiq...
Ver estudio: http://www.springboard2languages.org/documents/ekp...
Comentas que el esperanto no es internacional, cuando tiene hablantes en prácticamente todos los países del mundo. Te remito al diccionario sobre el significado de internacional:
3. adj. Que trasciende o ha trascendido las fronteras de su país. Artista internacional.
Sobre la razón para que el uso del inglés, el español o el francés hacen que se pierdan otras lenguas y que el uso del esperanto como segunda lengua no lo haría. Supongo que conocerás que el uso de lenguas mayoritarias han extinguido ya otras lenguas de África, América y Oceanía, eso es algo probado.
La razón fundamental por la que el esperanto no tiene por qué ser igual es que no necesita usarse a diario para no olvidarlo, al no tener miles de irregularidades que recordar.
Por último decirte que la promoción y defensa del esperanto no depende de conseguir que sea finalmente aceptado como lengua internacional. Simplemente el que ya sea usado por millones de personas en todo el mundo cumple su función. Hoy puedes viajar a cualquier país del mundo para reunirte con personas que saben esperanto.
Las cosas buenas no necesitan ser cumplidas para seguir apoyándolas. Igual que seguimos ayudando contra la pobreza, ayudando al prójimo, etc. aunque siga habiendo pobres y guerras en el mundo.