Al la enhavo

FERNANDO SAVATER ATACA AL ESPERANTO

de Francisko1, 2009-decembro-31

Mesaĝoj: 153

Lingvo: Español

novatago (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-02 08:21:46

En este blog se puede ver el interés que despierta el Esperanto en China. Creo que es especialmente interesante por proceder de alguien imparcial. Pego la traducción del mismo también:

Domingo por la tarde. Acabo de terminar dos días de trabajo en el Festival Lingüístico de la Universidad de Nanjing (ver entrada más abajo). Siete horas de clase cada día. Yo diría que en cada clase había aproximadamente 150-200 personas. Que momento tan agradable he pasado. De hecho, hablando con toda franqueza, me he divertido. Simplemente adoro ponerme delante de una clase y enseñar. Es una habilidad que no sabía que tenía hasta que vine a China. Meterme en una gran clase con estudiantes y simplemente poder conectar con ellos, no sé porqué.

Creo que ha podido haber aproximadamente 10,000 (¿quizá más?) personas de visita. Realmente es solo un cálculo a ojo. Parecía haber gente pululando por todas partes todo el tiempo, como en un carnaval. Cobertura de televisión, radio, periódicos, todo eso. En realidad, lo sé por la web del gobierno chino.

Ha sido impresionante ver el interés por los idiomas aquí. Uno podría pensar que en China nadie se interesa por ejemplo, por el árabe pero se equivocaría. O el vietnamita. O el checo. O los dialectos africanos. Había público dispuesto para todos ellos.

Pero la sorpresa verdaderamente increíble fue el Esperanto. Siempre he sabido qué es el Esperanto pero jamás hubiera pensado que viviría para verlo en uso en absoluto, y no digamos verlo en uso como un verdadero idioma de conversación. Estaba mortalmente equivocado. Entre el personal de la facultad se habla Esperanto, no inglés. De todas las clases de este fin de semana, la mía (de inglés) era sencillamente (y comprensiblemente) la más grande. Pero el segundo lugar lo tuvo el Esperanto. ¡Segundo lugar! Seguido de todos los demás idiomas. Hasta hace muy poco, no tenía ni la más remota idea de que el esperanto tuviera uso real alguno. Me equivocaba.

Terminando ya el día, acabé, de forma algo accidental, haciéndome una fotografía con unos peces gordos en los escalones del edificio principal de la Universidad de Nanjing. El fotógrafo era un hombre de la prensa local. Me dijeron que era sólo alguien que habían buscado para hacer el trabajo de fotografía para el fin de semana. Resultó, para sorpresa de todos, incluso para los hablantes de Esperanto de la facultad, que aquel hombre hablaba con fluidez Esperanto (ojo, recordad que estamos hablando de China, ¿vale?). Le había visto haciendo fotos durante el fin de semana y me había olvidado de él hasta ese instante, en el que recordé que se me había acercado en algún momento durante el fin de semana y me preguntó (en Chino) si yo hablaba Esperanto. Él no hablaba inglés.

Ĝis, Novatago.

Hedilla (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-03 17:51:19

Esta finca está en Bretonujo, ¿no?

Bieno La Ville Heleuc

Psittakos (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-03 20:00:36

novatago:

Casi. El Esperanto se basó en una planificación ...)
.

Si el E-o se presenta como una serie de reglas a aplicar, entonces se trata de una composición sintética; por otro lado, ninguna lengua natural, al ser aprehendida (que no aprendida) tiene carencias de ningún tipo. Si se resuelven de manera multiple, aparte de favorecer a la dialectalización del E-o, lo que lo deslegitimaría como medio de unión, supone una negación de su propio fundamento. No hay falacia por ningún lado: las reglas del esperanto son aplicados por cada uno para traducir su propia lengua, existiendo por tanto un E-o diferente por cada lengua nativa.
El Esperanto fue planificado (...)
El E-o no tiene en cuenta la existencia de pueblos ajenos a occidente, ni sus culturas ni sus idiomas, obligar al mundo entero a usar un idioma de S-V-O, con artículos y conjugación verbal es cercano para un inglés o un español, pero extraño para un chino o un japonés. Por tanto, es una falacia decir que "no pertenece a ningún pueblo en concreto": pertenece totalmente al pueblo occidental.
El Esperanto fue planificado (...)
La gramática del E-o es más facil de estudiar (es decir, de adquirir sintéticamente) que cualquier otra lengua occidental, esto no sirve de nada a la hora de decir frases más corrientes y dificiles a "mi casa es bonita" o "ese coche es rojo". No hay nada, salvo las voces esperantistas, que demuestre que la gramática del E-o resulte más sencilla que la del chino, la del turco o la del bahasa, por ejemplo.

Psittakos (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-03 20:01:04

Zamenhof planificó (...)
Efectivamente, Z. planificó el idioma basandose en lo que sabía y no en lo que no; teniendo en cuenta que los conocimientos básicos de lingüistica general formaban parte de los que no sabía, el consiguiente numero de irregularidades y sin sentidos se sucedieron. Si todo lo que pudo crear fue un clon amorfo de una lengua occidental... ¿que valor tiene este enjendro para suplantar a unas lenguas que poseen sus mismas virtudes y sus mismos fallos? ¿de que nos sirve una alternativa que es una copia artificiosa de aquello que queremos sustituir?
Por otro lado, nadie da por supuesto (...)
Si es cierto que nadie considera que el E-o es igual de fácil para todos... ¿Por qué se vende la moto de que es un idioma fácil? Existen varias lenguas reales en las que no se aprecian irregularidades en absoluto, como las tres mentadas anteriormente... ¿Que virtud tiene entonces el E-o sobre ellas? Aparte, las irregularidades de cualquier idioma son siempre limitadas y consistentes en nombres o verbos muy muy comunes; precisamente su continua aparición es lo que genera que no suponga ningún problema para los hablantes nativos, así que dejad de demonizar a las irregularidades, porque suponen un método para mejorar la viabilidad de las expresiones más comunes.

Psittakos (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-03 20:02:00

novatago:
Resumiendo: Para Psittakos es un defecto que (...)
Tergiversando e inventando yo también se echar balones fuera...

No hablo de culpabilidad racial ni nada de eso, hablo que en cada norma lingüistica hay unos rasgos de acentuación que se copian de padres a hijos y que favorece el entendimiento y la expresividad. Yo no digo que no pase en otros idiomas, digo que en Esperanto, al ser fruto de un proyecto, no debería pasar y es censurable si pasa.

El español podrá considerarse una lengua unificada, pero desde luego no lo es... El español de la RAE (de hecho hay varias RAE) solamente supone una corrección que nadie cumple a pie juntillas y que en su diversas versiones supone ruidos comunicativos entre hablantes de distintas versiones (Ej: para un colombiano el "tinto" no es vino, sino café, etc).

Como digo y repito, la pronunciación del E-o no esta definida, tan solo es una lista de fonemas y una base para el acento, pero no posée datos concretos sobre sus rasgos suprasegmentales, que cada uno rellenará con los suyos propios.
El Esperanto no es un proyecto, (...)
El E-o se creó como un proyecto y mientras su base no sea más que una gramatica desnuda lo seguirá siendo. Ha quedado claro que dominarlo exige tanto tiempo como el de un idioma normal, así como que su vocabulario es igual de amplio y complicado que el de cualquier otro idioma (de hecho, su vocabulario es copiado), con lo que la vaga réplica de Novatago no refuta nada en absoluto.

Psittakos (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-03 20:02:36

Es cierto, Zamenhof se basó (...)
No puede existir un idioma perfecto pero los esperantistas nos vendéis el E-o como que sí lo es, como demuestra el que no estéis dispuestos a modificar ninguna de sus características.

De todos modos, y sin evadirnos del tema, la cuestión es si imponer una fonética concreta tiene sentido o resulta coherente, sobre todo si viene de gente que está criticando las imposiciones lingüísticas.
Las letras con diacríticos(...)
Como bien muestra Senegaulo, las letras del E-o no respetan lo de "una letra por sonido", ya que muchas letras representan sonidos compuestos que se pronuncian por separado.

Ya que el E-o es un proyecto, es más fácil diseñar un alfabeto fácil de escribir con la tecnología existente que adaptar la tecnología al alfabeto.
La enésima cosa ...
Evades todas las respuestas. La cuestión no es si yo lo hubiese hecho o no de otra manera... Es con qué argumento es permisible imponer la pronunciación eslava y no la anglosajona. O cómo podéis corear a los cuatro vientos algo tan subjetivo como que "el E-o es fácil" si obliga a todos los hablantes latinos a diferenciar entre dos sonidos uno unificado en palabras tomadas de sus lenguas maternas; está en qué sentido tiene todo esto.

Psittakos (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-03 20:04:16

Hasta ahora Psittakos...
Más que "características propias" son CHAPUZAS: No tiene ningún sentido que unos modificadores nominales concerten y otros no, que exista un sistema para determinar sin un sistema para indeterminar que contrarrestre, y desde luego es absurdo e inexplicable el acusativo de un adverbio... Y volviendo a la facilidad: ¿dónde está la facilidad para los que hablan lenguas que no concertan, no determinan y no declinan?
Todas esas cosas, no son defectos...
En relidad es una lista de las muchas pifias que posée la no-gramática del E-o, y que conste que las conozco pese a desconocer el idioma... ¿Te crees que por repetir una cosa muchas veces, pese a que lo contrario sea evidente, se hace realidad o algo así?

novatago: ¡Qué observador! y también ...
La pregunta que te hago es la misma que has evadido ya varias veces: ¿Qué tiene de fantástico algo que es igual a lo que quieres quitar en su lugar? ¿Dónde está la innovación que legitima al E-o sobre la internacionalización de una lengua natural?

Psittakos (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-03 20:04:56

¿Incoherencias? Si el Esperanto ...
No lo reconocerás, pero me estás dando la razón: Si el E-o realmente ha evolucionado y ha adquirido irregularidades he incoherencias, entonces su base irregular y simple con la que se vendía ya no existe y solo queda otra lengua compleja e intrincada más con las mismas virtudes y pegas que le puedas ver a cualquier otra lengua de verdad.
Se ha pasado un ratillo ...
Los correlativos son otra muestra de la chapucería del E-o. Intentan favorecer el hecho de que se pueda llegar a la palabra mediante la síntesis de dos términos artificiales, pero obviamente esto no se puede hacer a tiempo real en mitad de una conversación, así que simplemente imponen una serie de palabras inventadas a memorizar. Una tara que, precisamente por no ser una virtud, los esperantistas no han tardado en generar alternativas consistentes en el corta y pega en que se basa el resto de su vocabulario.
... más lógica para rey la palabra "nurestro"...
Gracias por esta demostración de ignorancia tan fácil de refutar: ¿Acaso un rey no es un monarca? Bueno, pues como pareces no saber, "monarca" viene del griego "monarkhes" en griego se compone de monon, "solo", y arkhes, "lider, el que gobierna"... exactamente igual a mi propuesta "nurestro". Has dejado claro que si posteas es porque quieres que tu palabra prebalezca, aunque en esa palabra no haya más que ingenuidad.

Psittakos (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-03 20:05:51

El Esperanto tiene defectos....
La pregunta es la misma, si tiene defectos y resulta más difícil para unos que para otros: ¿Por qué la consideras una alternativa beneficiosa para la comunicación internacional?
El hecho de que la gente ...
Acabo de leerte que afirmas que no es tan fácil para todos, y creo es uno de los objetivos del E-o... juntándolo con esto que dices ahora, viene a significar que el hecho de que no cumpla sus objetivos no significa que no cumpla sus objetivos. Muy convincente.
No pertenece a ningún pueblo concreto con lo cual es neutral.
Obviamente, pertenece más a occidente que oriente, así hay que ser tonto para no darse cuenta de que no es neutral.
La gramática básica es más fácil de aprender que la del resto de los idiomas y que nos permite expresar y entender en menos tiempo un número mayor de ideas.
La gramática del E-o es más difícil que la del turco, la del chino o la del bahasa; por otro lado, estaría dispuesto a meter, más subjetivamente, al inglés en este grupo, pues no veo grandes diferencias entre la gramática del inglés y la copia que se invento el señor Z para su E-o.

Psittakos (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-03 20:06:29

Tener una comunidad que lo hable.
Vamos a ser un poco maduros para aceptar las cosas como son. Si el E-o se creo con la ambición de unir a todo el mundo y acabó por ser hablado solamente por una comunidad minoritaria es un fracaso desde sus propias expectativas.
]Para opinar sobre el Esperanto ...
Que me haya leido un comic en E-o no significa para nada que SOLO me haya leido un comic en E-o... Es esta clase de silogismos huecos los que me demuestran que no estás argumentando, solo contrariando.
Intentar argumentar que el Esperanto
Sí, lo de desviar la atención a las faltas que todos cometemos al escribir largos mensajes también me la sé. Lo que yo quiero dar a entender es que un idioma supuestamente fácil, y supuestamente más fácil que los naturales, genera en su aprendizaje los mismos problemas y las mismas dudas que los naturales; deduzco entonces que no tiene ninguna ventaja genuina.
El Esperanto no está compitiendo contra idioma alguno. Simplemente está ahí.
¿No? Y entonces qué es eso que he leido en internet de la fina venko o algo así...
El hecho de que en la comunidad ....
Mis criticas al E-o se basan de lleno en el hecho de que el E-o es un proyecto que se intenta aplicar internacionalmente, en ningún caso he dicho lo contrario.

Reen al la supro