antoniomoya:Psittakos, son ciertas algunas de las cosas que dices, en particular lo referente a la difusión y al conocimiento del Esperanto entre la gente en general, y a lo que sucede con el inglés.

No es tan cierto, a mi juicio, lo que indicas sobre el aprendizaje del inglés y del E-o. Y en cuanto a la neutralidad de este último, se refiere a que NO es la lengua NACIONAL de ningún país (como lo es el inglés).

Naturalmente, cuando tú, español, hables en inglés, NUNCA te confundirán con un nativo. Un nativo siempre hablará inglés infinitamente mejor que tú, sin el menor esfuerzo. Siempre será tu maestro (y tú su alumno) sin haberse tenido que pegar 20 años de su vida devanándose los sesos y estudiándolo a "jierro".

Una de las maravillas del E-o es que, con un año de estudio, te puedes comunicar a un buen nivel con cualquier ciudadano del mundo, incluídos los chinos, como me sucede a mí. Esto es IMPENSABLE en inglés, en francés, en alemán, etc. etc.

Concédenos al menos el sueño, el ideal, de que la gente de todos los países de este mundo puedan comunicarse en una lengua NEUTRAL, 10 veces más fácil de aprender que cualquier lengua nacional.

Y además, ¿por qué estoy obligado a hablarte a ti en inglés, y NO tú a mí en español?
Éste es el problema con las lenguas nacionales: Que se hablan por imposición política, económica y/o militar. No por elección propia y libre.

Pienses lo que pienses, el E-o es una buena opción, a pesar de que no esté tan difundido como el inglés.

Recibe un cordial saludo.

De acuerdo al 100%

Hispanio:De acuerdo al 100%

Este es exactamente el problema que le veo a Psittakos. Después de un puñado de mensajes en los que más o menos hábilmente se le ha demostrado que se equivocaba, aun no ha dicho "ah pues tienes razón en esto o en esto otro". No. No lo dice porque solo él sabe, solo él entiende y los demás somos ignorantes a ser instruidos por él. Aunque aquí no tenemos ídolos (yo al menos no), si tuviéramos o quisiéramos alguno, sería Zamenhof y no un señor que no solo cree saber más que lo demás, sino que da por hecho lo que piensan.

He sido yo el que le ha llamado y le sigue llamando trol. Como él bien dice, los foros están para discutir. Pero este señor no viene a discutir ni por la buenas, ni por las malas. Ha decidido ya de antemano cual va a ser el resultado de lo que él llama discusión y yo llamo monólogo. Para que haya diálogo ambas partes deben escuchar.

Está actuando como un trol incluso aunque no sea su intención actuar como un trol, cosa que dudo porque no puedo evitar ver premeditación en su total falta de humildad.

En fin, que ya le he dicho que para él la perra gorda. Sus argumentos están de sobra rebatidos (con éxito) tanto en estos foros, como en el resto de internet. Al menos los que son necesarios rebatir porque hace falta tener cara para decir algunas cosas como si fuéramos ciegos.

A los demás os sugiero y que quede bien claro que solo es una sugerencia: "No dar comida al trol".

Por si no habéis visto la discusión donde Psittakos ha estado haciéndose pasar por un lingüista de verdad: http://es.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t...

Supongo que intentará escribir en los foros de los otros idiomas que conoce para que le den bola. Me da igual, el problema es suyo y es uno bien gordo.

Ĝis, Novatago.

Hedilla:Una pregunta para Psittakos, ¿acaso eres uno de los niños del Brasil?

¿Es algún intento de insultarme o algo? Pues vas a tener que explicármelo...

antoniomoya:
No es tan cierto, a mi juicio, (...)de ningún país (como lo es el inglés).

Cierto que no es la lengua nacional de ningún país, pero eso no significa que sea neutral, es mucho más de España o Italia que de Polonia (para más inri), y mucho más que de Tibet o Afganistán.

Naturalmente, cuando tú, español, hables en inglés,(...) devanándose los sesos y estudiándolo a "jierro".

No me parece tan evidente ese "NUNCA" como para ponerlo con mayúsculas... En Corea todos pensaban al principio que era americano, incluso un compañero francés que tenía... Por cierto, que yo empecé a estudiar inglés con 8 años, y a los 17 lo hablaba con bastante soltura, así que esos 20 años de aprendizaje son muy muy relativos.

Una de las maravillas del E-o es que, con un año de estudio,(...) es IMPENSABLE en inglés, en francés, en alemán, etc. etc.

Bueno, bueno... te podrás comunicar, en todo caso, con cualquiera que sepa esperanto, lo que, teniendo en cuenta la popularidad que tiene, reduce un pelín las posibilidades. Lo de la masa de chinos esperantistas que dicen que hay para mí sigue siendo una leyenda urbana... apenas he conocido a 2 o 3, buscándolos, y no hablaban muy bien... Cuando mi chino llega a su límite, con los chinos me comunico en inglés bastante satisfactoriamente. Las mayúsculas de IMPENSABLE tampoco las considero muy legítimas. He conocido a varios asiáticos que con seis meses sabian comunicarse en español bastante bien.

Concédenos al menos el sueño, (...)10 veces más fácil de aprender que cualquier lengua nacional.

Si yo no os privo de soñar, hombre... ya ves tú. Yo también sueño con un mundo en el que no existan ni las guerras, ni la xenofóbia ni Belén Esteban... ¿pero cuántas posibilidades hay?

Lo de que es 10 veces más fácil... ¿lo dices a ojo o hay pruebas que lo demuestren?

Y además, ¿por qué estoy obligado (...) por elección propia y libre.

No, mira... Se hablan por una cosa que se llama selección natural: El poderoso impone sus normas y el débil las acepta o se fastidia. En cuanto a la "elección propia y libre"...¿que pasa si yo no quiero elegir el Esperanto? ¿No me supondría una imposición? ¿No supone ya la imposición del vocabulario occidental al resto del mundo?

Pienses lo que pienses, el E-o es una buena opción, a pesar de que no esté tan difundido como el inglés.

Precisamente, su escasa difusión es lo que le deslegitima como opción a secas.

Recibe un cordial saludo.

Ciertamente, es grato ver que aún hay personas dispuestas a debatir.

novatago:
Este es exactamente el problema (...) da por hecho lo que piensan.

Creo que tú también estás convencido de que el esperanto es perfecto y que crees tú tienes razón y no yo.Tú piensas que soy yo el que tiene que aprender de ti, en ningún caso tú de mí... No sé, creo que tú actuas igual que yo ¿no?

En ningún momento he dicho que los demás no sepaís nada, solo he expueston las cosas tal como yo las veo, y si he dicho que era lingüista es para que veaís que mis opiniones parten con un criterio. Si no he reconocido que tengaís razón es porque sencillamente no lo considero. Tampoco vengo a ser adorado por nadie.

Más bien se podría pensar que tienes algún tipo de manía persecutoria, que ves malas intenciones en la gente que realmente no son tal... no sé, chico, míratelo.

He sido yo el que le ha llamado y le sigue llamando trol. (...).

Sin embargo, tú sí me insultas abiertamente y te reiteras en ello, pero tranquilo, que sé de antemano que tus insultos demuestran complejos y miedos. Yo no me enfado, en todo caso te compadezco.

Yo he venido a discutir una idea de la que estoy convencido, porque, si uno no está convencido de las ideas que considera, apaga y vámonos (digo yo, ¿no?) Y como estoy bastante seguro de cuales son los argumentos que teneís a favor del esperanto, porque he sido 5 años esperantista asociado y lo estudio desde los 13 años, como que no necesito escucharlas otra vez. Vengo a ver si podeís darme nuevos focos o si yo puedo dárselos a alguien, simplemente.

Está actuando como un trol (...) su total falta de humildad.

Para mí la palabra "trol" es como la palabra "facha"... se ha utilizado con tan poco criterio que ya no significa nada. Hoy es un trol cualquiera que no está de acuerdo con los demás, igual que, antes del mundial, eras facha si llevabas la bandera de españa en la solapa de la camiseta. Por supuesto, mis ideas están premeditadas ¿acaso eso también es malo ahora? Si exponer lo que soy y lo que creo es no ser humilde, me puedes llamar Hybris de ahora en adelante.

En fin, que ya le he dicho que para él la perra gorda. Sus argumentos están de sobra rebatidos (...)

Sí, también dijiste que no ibas a perder el tiempo más conmigo y has vuelto a postearme tres veces después...

Quizá no están tan de sobra rebatidos cuando hay gente, y gente entendida de lingüistica, que no lo tiene tan claro. Más bien es que quieres creer que lo están, para que tu esquema de realidad esté bien sentado; si no, no sé por que te molesta y enfada tanto tener que darme las argumentaciones que te pido.

A los demás os sugiero y que quede bien claro que solo es una sugerencia: "No dar comida al trol".

Mi sugerencia es que no estigmaticeís a las personas tan a la ligera.

Por si no habéis visto la discusión donde Psittakos ha estado haciéndose pasar por un lingüista de verdad: http://es.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t...

Que majo eres... me llamas trol, farsante... Pero sí, está claro que no soy lingüista: ¿cómo voy a ser lingüista si no estoy a favor del esperanto? xD

Supongo que intentará escribir en los foros de los otros idiomas que conoce para que le den bola. Me da igual, el problema es suyo y es uno bien gordo.

Pues si tengo que estarme escribiendo en todos los idiomas que conozco... Con recoger un par de sugerencias me conformo.

Mi problema, de no darme cuenta de que el esperanto es una maravilla, estoy por tratármelo (como la mayoría de la gente que conozco parece tener los mismos síntomas no le había dado importancia), pero como el tuyo de insultar a la gente también es fino te iba a proponer si te querías venir conmigo al psiquiátra a ver si nos hacen precio conjunto...

Probablemente algunos esperantistas defiendan el esperanto como un padre defiende a sus niños, y más probablemente se le pueda encontrar algún desperfecto a éste, pero ¿no crees que si se lograre incluir en las escuelas un curso de no más ni menos que un año, todo el mundo podría comunicarse con un nivel aceptable? -y no sería una gran molestia para nadie (tan sólo durante un año), de hecho a mí ya me imponen estudiar inglés desde hace años y para colmo la mitad sabe inglés por estudios aparte, por facilidad o por gusto y la otra mitad no puede mantener una conversación después de haberlo estudiado durante más de 7 años.

PD: Te recomiendo que si realmente estás interesado en "intercambiar puntos de vista" lo hagas de una manera más amena para con los demás, y probablemente la conversación sea más fluida y provechosa.

Mis comportamientos amenos carecen de sentido si alguien arremete de manera poco amena contra mí. Si además de hacerlo no muestran arrepentimiento y, para colmo, se reafirman en su ataque, tiene mucho menos sentido que sea yo el que inicie el camino a la armonía.

De todos modos, si concretamente tú me respetas, concretamente a ti te respetaré, no tengas ni la menor duda.

En cuanto al tema que nos ocupaba, no creo que el esperanto pueda conseguir lo que las lenguas naturales no consiguen y, si el Esperanto puede, cualquier otra lengua también podría. Básicamente porque el esperanto imita el modelo de una lengua (occidental) normal: Exige que aprendas un vocabulario y que manejes un número amplio y definido de estructuras oracionales, lo que supone un esfuerzo idéntico al de estudiar cualquier idioma.

El Esperanto, además, tiene dos pegas genuinas de las que los idiomas reales estás exentos: Por un lado, su aprendizaje es sintético y no analítico, lo que no garantiza la completa expresividad (El foro está plagado de esperantistas que preguntan cómo se dicen determinadas expresiones) y carece de un grupo de hablantes nativos que representen una referencia definitiva y, por tanto, normativa.

Las lenguas, para ser llamadas lenguas por definición, deben ser analíticas; es el principal motivo por el que me muestro reticente a llamar "lengua" al Esperanto. Esto es, que cuando las aprendes y automatizas como medio de expresión, lo haces escuchando frases enteras y construidas de tus referentes, que tu aprendes enteras y de las que deduces los patrones frasales, en ningún caso las aprendes por aprenderte de memoria una gramática y un listado de vocabulario y tratar de juntarlo todo en tu cabeza, que constituye un método sintético. Si la gente tiene problemas para aprender lenguas naturales es solo porque se las hacen estudiar: Toda lengua se aprende con naturalidad, nunca en un estudio forzado. ¿Habéis estudiado vuestro idioma materno alguna vez, aquel que domináis a la perfección? ¿Cuántos idiomas habéis estudiado y no habéis llegado a adquirir destreza alguna?

Los que mejor nota sacan, o mejor nivel adquieren con este sistema luego se deprimen porque si escuchan hablar a un nativo no se enteran de nada. No conoceréis a nadie que haya adquirido un buen nivel de ninguna lengua extranjera sin imbuirse en ella.

Todos los que hemos estudiado Esperanto lo hemos hecho por motivación propia, pero si se obligase a estudiar en las escuelas, habría mucha gente desmotivada que encontraría el mismo tedio en su aprendizaje que ahora otros encuentran en el inglés.

????.
Aguardo a próxima lição!

Una prueba de que Psittakos es un trol: emite argumentos falsos, a sabiendas de que lo son.

Ejemplos:

1.- “Básicamente porque el esperanto imita el modelo de una lengua (occidental) normal: Exige que aprendas un vocabulario y que manejes un número amplio y definido de estructuras oracionales, lo que supone un esfuerzo idéntico al de estudiar cualquier idioma.”

Cualquiera que estudie un idioma sabe que el esfuerzo de aprendizaje depende tanto del tamaño del vocabulario como de la cantidad de irregularidades del idioma respecto de las normas básicas del mismo. Y los que aprenden esperanto, como él mismo afirma que ha hecho, saben que la regularidad es máxima y que el vocabulario, al formarse con menos lexemas y multitud de afijos, es mucho más fácil de aprender, básicamente una palabra sirve para aprender otras muchas con ningún esfuerzo (arbo: árbol, arbaro: bosque; vorto: palabra, vortaro: diccionario).

2.- “Los que mejor nota sacan, o mejor nivel adquieren con este sistema luego se deprimen porque si escuchan hablar a un nativo no se enteran de nada. No conoceréis a nadie que haya adquirido un buen nivel de ninguna lengua extranjera sin imbuirse en ella.”

Uno que dice haber estudiado esperanto, que dice que aprender esperanto es igual de difícil que cualquier otra lengua, que defienda el inglés y diga que hay que imbuirse en la lengua para aprenderla. O no ha estudiado esperanto, y miente por desconocimiento, o lo ha estudiado y miente por aburrimiento, en ambos casos es un trol.

El esperanto es neutral simplemente porque no necesitas imbuirte en ninguna cultura extranjera. Justamente el fallo del inglés es la obligatoria occidentalización o más claramente norteamericanización que sufren todos los que están obligados a aprenderla para poder trabajar.

Realmente no suelta frase donde no mezcle verdades con auténticas falacias sobre el aprendizaje del esperanto, lo cual indica a qué viene al foro, a trolear.