Hallo,

ich bin gerade dabei Wortarten zu finden, für die gleiche Regeln gelten (z.B. gleiche Suffixe oder Prefixe die selbe Bedeutung haben oder bei denen die selben Präpositionen benutzt werden)
Gerade hänge ich aber bei Verben der Kognition also z.B. pensi, scii oder memori.
Sind diese Verben transitive Verben, wie im deutschen oder bildet man normalerweise ein Akkusativ Objekt?
Also kann man sagen: Mi pensas vin.
Oder muss man sagen: Mi pensas al vi.
Sind beide Formen möglich?

Falls die erste Form korrekt ist, dann gehören diese Verben zur selben Klasse, wie Verben des Besitzes (wie havi oder porti)
Dafür würde sprechen, dass man sich eine passive Form vorstellen kann: Ĝi estas pensinta.

Klärt mich auf

Hallo!

Lorion:Gerade hänge ich aber bei Verben der Kognition also z.B. pensi, scii oder memori.
Sind diese Verben transitive Verben, wie im deutschen oder bildet man normalerweise ein Akkusativ Objekt?

Transitive Verben sind gerade solche, die ein Akkusativobjekt haben können.

Lorion:Also kann man sagen: Mi pensas vin.
Oder muss man sagen: Mi pensas al vi.
Sind beide Formen möglich?

Deutsches an jmdn.|etw. denken würde man durch pensi pri iu|io wiedergeben.

Hingegen entspricht pensi ion dem deutschen etw. denken.

Kolonjano

Lorion:Hallo,

ich bin gerade dabei Wortarten zu finden, für die gleiche Regeln gelten (z.B. gleiche Suffixe oder Prefixe die selbe Bedeutung haben oder bei denen die selben Präpositionen benutzt werden)
Gerade hänge ich aber bei Verben der Kognition also z.B. pensi, scii oder memori.
Sind diese Verben transitive Verben, wie im deutschen oder bildet man normalerweise ein Akkusativ Objekt?
Also kann man sagen: Mi pensas vin.
Oder muss man sagen: Mi pensas al vi.
Sind beide Formen möglich?

Falls die erste Form korrekt ist, dann gehören diese Verben zur selben Klasse, wie Verben des Besitzes (wie havi oder porti)
Dafür würde sprechen, dass man sich eine passive Form vorstellen kann: Ĝi estas pensinta.

Klärt mich auf

Die übliche Form ist wohl: Mi pensas pri vi.

Grundsätzlich gilt, dass man die Form mit Präposition durch den Akkusativ ersetzen darf, wenn sich daraus keine Missverständnisse ergeben. Die Präposition kann dem Verb auch als Vorsilbe dienen, um es eindeutig zu machen.

Bei pensi habe ich diese Formen nicht gefunden. Pripensi wird eher im Sinne von überdenken, darüber nachdenken benutzt.

Sonst:
Mi scias tion. Aber: Mi konas vin.
Mi memoras vin.

KoLonJaNo:Hallo!

Lorion:Gerade hänge ich aber bei Verben der Kognition also z.B. pensi, scii oder memori.
Sind diese Verben transitive Verben, wie im deutschen oder bildet man normalerweise ein Akkusativ Objekt?

Transitive Verben sind gerade solche, die ein Akkusativobjekt haben können.

Das kommt, wenn man Sätze mehrmals umdreht Tu einfach so als ob da ein k vor dem ein steht

wuerfel:Die übliche Form ist wohl: Mi pensas pri vi.

Grundsätzlich gilt, dass man die Form mit Präposition durch den Akkusativ ersetzen darf, wenn sich daraus keine Missverständnisse ergeben. Die Präposition kann dem Verb auch als Vorsilbe dienen, um es eindeutig zu machen.

Was in diesem Fall ja gegeben sein sollte. An etwas denken und etwas denken hat die selbe Bedeutung mit dem Unterscheid, dass das eine benutzt wird, wenn darauf ein Relativsatz folgt und kein Objekt.

Irgendwie gibt es einfach zu viele Präpositionen auf der Welt (in den Sprachen die ich kenne)...

Rudolf F.:Im empfehle also, da nicht zu grammatisch sein zu wollen, sondern einfach dem Sprachgebrauch Raum zu geben. Wenn man alles genau festlegt, wird das Erlernen immer schwerer.

Dafür gibt es dann wesentlich mehr Verwendungszwecke für die Sprache. Eine Sprache mit einer eindeutigen Grammatik kann maschinell verarbeitet werden und man könnte so z.B. einen Übersetzer schreiben, der die Sprache automatisch in andere Sprachen überführt. Oder ein Programm schreiben, dass automatisch überprüft, ob ein Satz in dieser Grammatik korrekt ist.

Ich finde aber auch, dass man Eindeutigkeit am Besten durch Einfachheit erreichen kann. Z.B. würde es das Wort pri in Esperanto nicht geben und man nur noch das Adverb koncerne stattdessen benutzen, käme man gar nicht in Versuchung das Objekt in einem pensi oder dubi Satz durch koncerne anzuhängen.

Und wenn es in einem pensi Satz 2 verschiedene Objekte geben kann (aber niemals zusammen),
also ich denke einen Gedanken
und ich denke an eine Person
dann sind es vermutlich 2 unterschiedliche Verben.
Dadurch müsste man mehr Verben lernen, aber die Sätze sind dafür eindeutig.

Esperanto ist eine Sprache für Menschen, nicht für Computer ...

Ich sage btw sehr oft "mi dubas tion", und habe da nie irgendetwas Falsches gesehen.

Achja, wegen pensi/pripensi: PMEG: Pri

Hallo!

Lorion:

Rudolf F.:Im empfehle also, da nicht zu grammatisch sein zu wollen, sondern einfach dem Sprachgebrauch Raum zu geben. Wenn man alles genau festlegt, wird das Erlernen immer schwerer.

Dafür gibt es dann wesentlich mehr Verwendungszwecke für die Sprache. Eine Sprache mit einer eindeutigen Grammatik kann maschinell verarbeitet werden und man könnte so z.B. einen Übersetzer schreiben, der die Sprache automatisch in andere Sprachen überführt. Oder ein Programm schreiben, dass automatisch überprüft, ob ein Satz in dieser Grammatik korrekt ist.

Das real existierende Esperanto ist aber leider keine Programmiersprache.

Und eine Programmiersprache wiederum ist für zwischenmenschliche Kommunikation denkbar schlecht geeignet.

Im Rahmen des DLT-Projekts wurde in den Achtzigerjahren versucht, Esperanto als Brückensprache zur maschinellen Übersetzung zu verwenden.

Es gab wohl interessante Ergebnisse und Einsichten, aber wir verfügen auch im Jahre 2010 allenfalls über eingeschränkt nutzbare Möglichkeiten maschineller Übersetzung zwischen zwei menschlichen Sprachen.

Vielleicht ist eine Plansprache wie Lojban eher für solche Ambitionen geeignet.

Ich fürchte allerdings, dass man bei nicht-trivialen Texten sehr schnell an Grenzen stößt.

Ich finde aber auch, dass man Eindeutigkeit am Besten durch Einfachheit erreichen kann. Z.B. würde es das Wort pri in Esperanto nicht geben und man nur noch das Adverb koncerne stattdessen benutzen, käme man gar nicht in Versuchung das Objekt in einem pensi oder dubi Satz durch koncerne anzuhängen.

Extreme Einfachheit bietet vielleicht Tokipona. Dessen "Fundamento" soll ja in diesem Jahr endgültig erscheinen.

Und Eindeutigkeit wird ja bei Lojban angestrebt.

Es gibt wohl auch Leute, die Tokipona und|oder Lojban zur zwischenmenschlichen Kommunikation verwenden. Deren Zahl dürfte aber um Größenordnungen unter der der Esperantosprecher liegen.

Und wenn es in einem pensi Satz 2 verschiedene Objekte geben kann (aber niemals zusammen),
also ich denke einen Gedanken
und ich denke an eine Person
dann sind es vermutlich 2 unterschiedliche Verben.
Dadurch müsste man mehr Verben lernen, aber die Sätze sind dafür eindeutig.

Man kann pensi mit Akkusativobjekt und pri-Ausdruck verwenden, z.B.:

Kion vi pensas pri mia amiko?

Kolonjano

KoLonJaNo:Das real existierende Esperanto ist aber leider keine Programmiersprache.

Und eine Programmiersprache wiederum ist für zwischenmenschliche Kommunikation denkbar schlecht geeignet.

Danke für den Beitrag
Viele neue Informationen für meinen wissensbedürftigen Kopf.
Lojban hab ich nur einmal gehört, aber nie genau geguckt, wie die Sprache aufgebaut ist. Ich muss sagen das Ganze gefällt mir ziemlich gut. Ich würde es aber nicht sprechen wollen. Logik über Flexion hinzuzufügen ist irgendwie natürlicher als über Satzbau.

KoLonJaNo:Im Rahmen des DLT-Projekts wurde in den Achtzigerjahren versucht, Esperanto als Brückensprache zur maschinellen Übersetzung zu verwenden.

Es gab wohl interessante Ergebnisse und Einsichten, aber wir verfügen auch im Jahre 2010 allenfalls über eingeschränkt nutzbare Möglichkeiten maschineller Übersetzung zwischen zwei menschlichen Sprachen.

Soweit ich das mitbekommen habe, war der Hauptgrund, warum das Projekt die internationale Kommunikation nicht revolutioniert hat, dass das ganze in der Pre-Internetzeit durchgeführt wurde. Heutzutage ist es viel schneller möglich eine große Datenbank mit Wörtern zu haben, die wie bei Wikipedia einer Qualitätskontrolle unterliegt und die sich beliebig erweitern lässt. Aber ist auch nur eine Theorie von mir. Am liebesten würde ich sowas als Masterarbeit machen *g*

KoLonJaNo:Vielleicht ist eine Plansprache wie Lojban eher für solche Ambitionen geeignet.

Ich fürchte allerdings, dass man bei nicht-trivialen Texten sehr schnell an Grenzen stößt.

Schade dass es da gerade kein passendes Projekt gibt. Ich finde dazu jedenfall nix. Sind nicht triviale Texte denn nach Esperanto überführbar? Eine Erweiterung des Wortschatzes ist vermutlich in beiden Sprachen erforderlich.

Extreme Einfachheit bietet vielleicht Tokipona. Dessen "Fundamento" soll ja in diesem Jahr endgültig erscheinen.

Und Eindeutigkeit wird ja bei Lojban angestrebt.

Es gibt wohl auch Leute, die Tokipona und|oder Lojban zur zwischenmenschlichen Kommunikation verwenden. Deren Zahl dürfte aber um Größenordnungen unter der der Esperantosprecher liegen.

Ich glaube jemand der mit besonders vielen Leuten reden will, der lernt auch nicht Esperanto. Tokipona ist zwar einfach aber nicht eindeutig. Es ist wohl immer eine Gradwanderung

Man kann pensi mit Akkusativobjekt und pri-Ausdruck verwenden, z.B.:

Kion vi pensas pri mia amiko?

Wär Esperanto eindeutig, müsste "etwas denken" dementsprechend "mi pensas ion" heißen, während "pri iu" an jemanden heißt.

Lorion:Sind nicht triviale Texte denn nach Esperanto überführbar?

Soll das ein Scherz sein? Es sind schon viele Werke der Weltliteratur in Esperanto übersetzt worden, z.B. der Faust von Goethe:
.
Faŭsto:
Ho, jam mi pri filozofi',
Jurisprudenc' kaj medicin',
Bedaŭre eĉ teologi'
Penege okupadis min.
Jen mi nun staras, malsaĝul'!
Kaj sciokresko estas nul';
Magistro mi nomiĝas, eĉ doktor',
Kaj jam dek jarojn kun fervor',
Malsupren, supren, kurbe, rekte
Disĉiplojn trompas mi perfekte -
Kaj vidas, ke ne eblas scio!
La koron preskaŭ rompas tio.
Ja mi pli saĝas ol tiuj filistroj,
Doktoroj, skribistoj, pastraĉoj, magistroj;
Skrupuloj aŭ duboj ne min deprimas,
Mi la infernon, diablojn ne timas -
Tamen, per perdo de ĝojo mi pagas,
Scii esencon mi ne imagas,
Mi ne imagas povi instrui,
Al plibonigo de la hom' kontribui.
Nek monon krome, nek honoron
Mi havas, kaj ne mondan gloron;
Eĉ hund' ne kontentus pro tio!
Do mi min donis al magio.

horsto:

Lorion:Sind nicht triviale Texte denn nach Esperanto überführbar?

Soll das ein Scherz sein? Es sind schon viele Werke der Weltliteratur in Esperanto übersetzt worden, z.B. der Faust von Goethe

Nein es sollte kein Scherz sein. Der größte Vorteil von Esperanto ist ja, dass es schon so lange in Benutzung ist. Dadurch pendelt sich die Sprache immer ein. Und ich denke das würde mit jeder Sprache passieren, die man nur lange genug benutzt. Zu behaupten, dass Esperanto mächtiger ist als Lojban (ohne die Sprache wirklich zu kennen) halte ich für gewagt. Das ist eigentlich alles was ich damit aussagen wollte. Man muss sich nur mal angucken wie die Bedeutung des Suffixes -ig im Laufe der Zeit immer weiter zugenommen haben.
Dabei sind es genau solche Vorgänge (überladene Bedeutungen) die es unmöglich machen Sprachen formell zu übersetzen.