qwertz:Saluton,
könnte mir jemand den Unterschied zwischen benannten Sachen und unbenannten Sachen erklären (lt. Marix Wörterbuch Tabellwörter S.10 )? Oder ist mit "benannten" Sachen = "Gegenstände" gemeint? Wie verweise etc. ich jetzt auf z.B. "afero"? Tio afero oder Tiu afero?
Wieso verweist man mit "-u" auf "domo" und "rozo" und nicht mit "-o"? (siehe Anhang)
Danke.
Paĝo 52, 2. Ausgabe 2009 (Stano Marcek)

Tio, kio, usw bezieht sich auf etwas abstraktes, was man nicht genau beschreiben kann.
Im deutschen: Was - das (nicht der Artikel), z.B.:
Was siehst du? - Kion vi vidas
Das, was ich sehe ... - Tio, kion mi vidas ...
Ich sehe nichts - Mi vidas nenion
Während tiu diese, dieser, dieses, usw. bedeutet.
Siehst du dieses Auto? - Ĉu vi vidas tiun aŭton?
Ich sehe kein Auto - Mi vidas neniun aŭton
Als Merkregel: Ein Tabellwort mit -o kann niemals zusammen mit einem Substantiv stehen, es ist praktisch so etwas wie ein Substantiversatz, deswegen das -o.

Bis ich diesen Unterschied kapiert habe, habe ich auch lang gebraucht. Aber ich habe schon anderswo eine Anleitung zum richtigen Benutzen der o- und u-Korrelative geschrieben.

Vielen Dank für die Hinweise. Da macht wohl Übung den Meister

Hhm. Was genau möchte dann der Stano mit "Ĉu iu estas en la ĝardeno?" beantwortet haben? Ein "iu homo" wäre ja klar. Aber einfach nur "iu"? Müßte ich wohl "Kiu kun kia?" oder so zurückfragen?

Wäre eventuell als Regel möglich?)

Eine Berechtigung für Tabllwörter mit "-u" entsteht immer:

- wenn ich etwas mit meinen Sinnen (Hören, Sehen, Tasten, Riechen, Schmecken) wahrnehmen kann und
- mit einer Meßgröße (z.B. groß, klein, klebrig etc) näher bestimmen kann.

Alles andere sind "-o" Tabellwörter.

Wäre das so als Faustregel richtig?

qwertz:Hhm. Was genau möchte dann der Stano mit "Ĉu iu estas en la ĝardeno?" beantwortet haben? Ein "iu homo" wäre ja klar. Aber einfach nur "iu"?

Wenn es keine konkreteren Angaben gibt, kann man homo nach einem U-Tabellwort als impliziert betrachten.

qwertz:Müßte ich wohl "Kiu kun kia?" oder so zurückfragen?

Wäre eventuell als Regel möglich?)

Eine Berechtigung für Tabllwörter mit "-u" entsteht immer:

- wenn ich etwas mit meinen Sinnen (Hören, Sehen, Tasten, Riechen, Schmecken) wahrnehmen kann und
- mit einer Meßgröße (z.B. groß, klein, klebrig etc) näher bestimmen kann.

Alles andere sind "-o" Tabellwörter.

Wäre das so als Faustregel richtig?

Nein, das hat miteinander ziemlich genau gar nichts zu tun.

Rudolf F.:Man kann aber alles auf die von mir genannte einzige Unterscheidung des Allgemeinen vom Individuellen zurückführen. So trifft "Bezug auf Allgemeines" sowohl bei einem Bezug auf einen ganzen Satz als auch bei Bezug auf ein "abstraktes Konzept" zu: In jedem Fall ist es einfach eine zusammenfassende Referenz, also auf etwas Allgemeines. Also -o

Eigentlich muß ich mir doch nur bewußt machen was "individuell" nun genau bedeutet.

individuus (lat.): ungeteilt
individuell: von betonter Eigenart, besonders geartet
Individuation (lat. „individuare“: sich unteilbar/untrennbar machen)
Ein Individuum (lat.: das Ungeteilte) ist ein Mensch oder Gegenstand, insofern er einzeln ist und sich von anderen Menschen und Gegenständen unterscheidet.

Das ein Mensch oder Tier individuell ist steht außer Frage. Sicher, rein "mechanisch" (Verletzung, Mord, Amputation etc.) läßt sich ein Mensch oder Tier auch teilen. Aber der betonte Idealzustand eines Menschen oder Tieres ist "unteilbar" = individuell.

Dann verstehe ich aber nun Seite 9 (siehe Anhang) mit der Einführung von "Kio" überhaupt nicht mehr so recht. Da wird durchgehend mit "-o" auf individuelle/ungeteilte Tiere und Gegenstände z.B. Buch, Pferd, Rose hingewiesen bzw. danach gefragt.

Frage ich jetzt mit der Frage "Ki-o estas ti-o"? und zeige auf ein Pferd dann will ich also wissen: "zu welchem abstrakten Oberbegriff -o" gehört ein Pferd? Antwort: "Zum Obergriff -o bzw. Gattung "Tier". Gut, das kapier' ich. Allerdings sollte dann doch trotzdem "tiu" verwendet werden weil ich doch auf das sichtbare Individium "Pferd" zeige, oder nicht? Also eigentlich müßte es in diesem Fall doch "Kio estas tiu?" heißen, oder?

"Ki-o estas ti-o?" könnte ich eigentlich nur am Eingang vom Tierpark fragen weil es da wohl meistens verschiedene "Tierarten"(unterteilbare Oberbegriffe) gibt, oder? Ansonsten würde ich doch mit "Kio estas tio?" ignorieren dass ich etwas Individuelles/Unteilbares (=ein -u Pferd) sehe.

Frage ich jetzt mit der Frage "Ki-o estas ti-u"? und zeige auf ein Pferd dann will ich wissen: "zu welchen abstrakten Oberbegriff/Gattung" gehört ein Pferd? U.a. zum Oberbegriff/Gattung "Tier" oder auch zum Obergriff "Säugetier". Das wäre für mich nachvollziehbar.

Gut dann blätter ich mal ein bißchen im Buch herum und versuche das mal woanders anzuwenden:

Seite 62 unten Überschrift "Oni (iu, la homoj)"

Tage oni (la homoj) laboras, nokte oni dormas. En # ti-u familio # oni parolas Esperante. En Slovakio oni parolas slovake, en Hungario oni parolas hungare. Ne ĉio estas vero, kion oni diras. Oni diras, ke vi estas malsana. Ĉion novan oni ŝatas. Oni diras, ke kato havas naŭ vivojn.

# ti-u familio #. Okej, der Begriff Familie ist zwar ein -o Oberbegriff. Der Idealzustand bzw. die betonter Eigenart einer Familie ist der Zusammenhalt. Deshalb keine individuelle Familienmitglieder (ano) Unterteilung.
= verstanden.

# Ne ĉio estas vero, kion oni diras. # Bestätigt:

horsto: Als Merkregel: Ein Tabellwort mit -o kann niemals zusammen mit einem Substantiv stehen, es ist praktisch so etwas wie ein Substantiversatz, deswegen das -o.

... und "kion" bezieht sich auf "ĉio".

Seite 82 Überschrift "En la magazeno" in der Mitte:

"Vi forgesis diri al mi, ke mi aĉetu ankaŭ sukeron", mi diris al la patrino, kiam ŝi malfermis la pordon. "Jes, mi tute forgesis # pri tio #. Bone, ke vi rememoris", ŝi respondis.

# pri tio # = -o Oberbegriff "allgemeiner Einkaufsvorgang" mit allen Einzelschritten "aus dem Regal nehmen, in den Korb werfen, zur Kasse gehen, bezahlen"
Habe ich verstanden.

Na ja, das verstehe ich schon irgendwann mal vollständig.

Irgendwie verstehe ich nicht, wie man hier als Deutscher solche Probleme hat. 99% der Probleme erledigen sich doch einfach, wenn man sich nur merkt, dass tio das und tiu dieser bedeutet.
Kio estas tio? - Was ist das?
Kio estas tiu (ĉevalo)? - Was ist dieses (Pferd)? - das macht doch nicht wirklich Sinn, oder?

Horsto, genau, so sehe ich das auch. Vielleicht ist das etwas verwirrende Beispiel mit dem Pferd auf die Ursprungssprache zurückzuführen. (Die Antwort soll wohl sein: Ein Pferd ist ein Tier.) Ich finde es äußerst unglücklich.

Als ich anfing, Esperanto zu lernen, hatte ich mit tio/tiu ein sehr großes Problem, und überall las ich etwas anderes, Widersprüchliches und leider auch Falsches. Meist viel zu Kompliziertes. Schade, denn dabei ist es doch wirklich sehr einfach und mit ganz wenigen Worten (s. Horsto oder Rudolf) erklärt. Viel hat nicht gefehlt, und ich hätte die Lust verloren.

Kopf hoch, qwertz, und denk nicht zu viel nach. Blättre in Deiner Grammatik einfach ein paar Seiten weiter, und wenn Du es in 14 Tagen wieder aufschlägst, dann fällt es Dir wie Schuppen von den Augen. Wenn man spricht, kann man nicht vor jedem tio oder tiu eine halbe Seite Grammatik abrollen. Mal ein falsches "tiu" ist harmloser als eine Tabellenwörterwand, die man sich selber unbezwingbar macht.

horsto:Irgendwie verstehe ich nicht, wie man hier als Deutscher solche Probleme hat.

Hermann:Kopf hoch, qwertz, und denk nicht zu viel nach. Blättre in Deiner Grammatik einfach ein paar Seiten weiter, und wenn Du es in 14 Tagen wieder aufschlägst, dann fällt es Dir wie Schuppen von den Augen. Wenn man spricht, kann man nicht vor jedem tio oder tiu eine halbe Seite Grammatik abrollen. Mal ein falsches "tiu" ist harmloser als eine Tabellenwörterwand, die man sich selber unbezwingbar macht.

Die einzige Fremdsprache die ich halbwegs zum Kommunizieren benutzen kann ist Englisch. Allerdings haben sich da so viele Fehler eingeschlichen das mein Englisch derzeit auf richtig schlampigen Niveau ist und eine gründlichen korrigierenden Wiederholung notwendig wäre. Aus diesen Grund will ich jetzt bei einer neuen Fremdsprache (also Esperanto) mir erst gar keine Schlampereien bzw. falsches Sprachgefühl einschleifen. Vor allen Dingen weil hinter dem Erlernen von Esperanto kein (beruflicher) Zwang oder so steht. Aber vielleicht gehe ich es doch zu genau an. Das mag sein.