jeckle:
Erste Lektion finde ich sehr deutlich, würde ich gerne mehr von hören.

Ich war mir anfangs auch unsicher ob das jetzt so zum Lernen taugt. Also so mit den Ein-/Ausblenden das kann ja jedes Präsentationsprogramm. Allerdings hatte ich dann immer im Hinterkopf wie gebannt die Leute bei den Karaoke-Abenden immer den Text verfolgen. Es ist wohl doch ein Unterschied ob ein Untertitel zeilenweise statisch stehen bleibt und in Zeitabständen weiterspringt oder ob sich der Untertiteltext silbenweise synchron zum Ton einfärbt (=Karaokeo).

Wg. Onkel Dende - Gut und Gerne, das kann ich gut verstehen

Rudolf F.:
Li amas tiun knabinon pro tio, ke ŝi estas bona kaj bela.

Hier kann man für "pro tio" nicht "tial" einsetzen. Aber:

Li amas tiun knabinon, ĉar ŝi estas bona kaj bela.

Es ist im Grunde genommen der Bezug bzw. die Satzstellung entscheidend.

Die beiden oben genannte Beispiele sind austauschbar, es ist egal, ob man pro tio, ke oder ĉar verwendet. Beide sind synonym. Syntaktisch gesehen sind beide Konjunktionen, also Bindewörter. Tial dagegen ist ein Demonstrativpronomen, also ein hinweisendes Fürwort.

Es ist aber möglich, das obige Beispiel so umzuformen, dass man tial verwenden kann:

"Ŝi estas bona kaj bela, tial li amas tiun knabinon."

Wie ihr seht ist die Reihenfolge der Teilsätze vertauscht. Ganz oben in dem Beispiel mit pro tio, ke bzw. ĉar wird zuerst die Aussage getroffen und erst dann wird die durch pro tio, ke bzw. ĉar eingeleitete Begründung für die Aussage geliefert.

In dem Beispiel mit tial wird zuerst die Begründung geliefert und erst danach die eigentliche Aussage getroffen, wobei erst der durch tial eingeleitete Teilsatz den ersten Teilsatz semantisch (der Bedeutung nach) zu einer Begründung macht. Wenn der tial-Teilsatz nicht wäre, wäre der erste Teilsatz lediglich eine ganz normale Aussage: Ŝi estas bona kaj bela. Punktum.

Hier der Unterschied in der Übersetzung:

"Li amas tiun knabinon, ĉar ŝi estas bona kaj bela. Er liebt dieses Mädchen, weil sie gut und schön ist."

Ŝi estas bona kaj bela, tial li amas tiun knabinon. Sie ist gut und schön, deshalb liebt er dieses Mädchen.

Man muss aber hinzufügen, dass durch pro tio, ke oder ĉar eingeleitete Teilsätze am Satzanfang stehen können, man also die Satzstellung vertauschen kann. Das geht, weil sie Konjunktionen sind. Aber bei Teilsätzen, die durch tial eingeleitet werden, geht das nicht, da tial ein Demonstrativpronomen ist, das auf etwas Bekanntes verweist.

Eigentlich macht man das alles doch "instinktiv" richtig, oder? Je mehr man versucht, alles zu erklären, desto schwieriger wird's.

Nun, das sehe ich etwas anders. Esperanto ist wie so viele andere Sprachen eine fremde Sprache für uns. Jede Sprache hat für bestimmte Aussagen und grammatische Erscheinungen unterschiedliche Ausdrucksmittel. Da lässt sich mit Instinkt bzw. Intuitivität wenig machen, man muss den Sprachbau der jewiligen Sprache verstehen. Ein reines Auswendiglernen grammtischer Formen bringt nicht viel. Man braucht auch die Syntax, die die Beziehungen zwischen einzelnen Satzteilen behandelt. Man sollte also erklären, praktischerweise an Hand der Muttersprache. Leider haben viele im Deutschunterricht nicht aufgepasst bzw. so manches vergessen, so dass schon beim Verständnis der Muttersprache einiges fehlt. Aber auch die Kenntnis von Fremdsprachen hilt beim Erlernen einer neuen Sprache.

Rudolf F.:
Weiteres Beispiel:
"Es gibt einen wesentlichen Unterschied ..."
Warum steht hier der Akkusativ? (Im Esperanto ja mit Recht nicht.)

Weil das deutsche es gibt eine logisch nun mal absolut nicht erklärbare Formulierung ist. Was gibt denn hier, und wem gibt es was? Das englische there is und das französische il y a sind ja im Vergleich zum Deutschen wirklich logisch.

Rudolf F.:Für mich nach 38 Jahren des Esperantosprechens nicht (mehr). "Instinkt" heißt nur, dass man "in sich hineinhorcht", ob etwas "richtig klingt" oder nicht. Das "In-sich-Hineinhorchen" ist seinerseits in Wirklichkeit ein probeweises Aufrufen der Wortformen und Redewendungen im Gedächtnis, und da ist alles um so fester verankert, je häufiger es vorkam.

Ich bin ebenfalls langjähriger Esperantist und es ist legitim "in sich hineinzuhorchen". Das habe ich aber auch nicht bestritten, im Gegenteil, ich habe auf die Rolle der Muttersprache beim Erlernen einer neuen Sprache hingewiesen. Es besteht dann aber immer die Gefahr von "Muttersprachismen" , in unserem Falle also Germanismen.

Grammatische Regeln sind nicht gespeichert.

Wo nicht gespeichert?

Es gibt aber die unbewusste Tendenz, sprachliche Einheiten zu regularisieren (dem die Regelmäßigkeit der Esperanto-Sprachelemente entgegenkommt).

Dem stimme ich zu.

Eine Grammatik entsteht dann, wenn Grammatiker bewusst aus den Regularitäten des Sprachgebrauchs "guter" Autoren ein Regelsystem ableiten. (So ist die PMEG entstanden.)

Dem würde ich so absolut nicht zustimmen. Das mag für eine Plansprache wie Esperanto gelten oder auch für auf geregelter Basis entstandene Sprachen wie Sanskrit oder Indonesisch, aber im Falle von ethnischen Sprachen ist wohl mehr die Sprachgeschichte entscheidend und somit der Sprachgebrauch. Die Entstehung von normierten Sprachformen ist meist verhältnismäßig jung (vom Sanskrit mal abgesehen).

Nun, die PMEG hat sich mittlerweile für den deutschen Sprachraum zur Normgrammatik entwickelt. Aber vorher gab es z.B. schon die "Plena Analiza Gramatiko" von Kolocsay und Waringhien. Es ist nur eben eine einsprachige Grammatik, nur in Esperanto.

Diese Grammatik ist aber jederzeit durch den Sprecher änderbar, indem die Tendenz zur Regularisierung sich in anderer Richtung entwickelt als im Fundamento "vorgesehen".

Das gilt nicht nur für Esperanto. Aber eine "ungezügeltes Herumdoktern", nach dem Motto, jeder nach seiner Fasson, schadet letzendlich. Siehe das Beispiel Ido. Es muss eine gewisse Regelung da sein. Das soll kein Zwangskorsett sein, eine gewisse sprachliche Freiheit darg herrschen, ja muss sogar, damit sich eine sprache weiterentwickeln kann. Aber eine Sprache ist dazu da, dass man sich verständigen kann, dafür müssen Gemeinsamkeiten in der Sprache bestehen. Ansosnten spaltet sich die Sprache womöglich in zahlreiche, untereinander scher verständliche Dialekte auf. Ich gebe zu, ich male hier ein bisschen den Teufel an die Wand. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen.

Jemand, dem Grammatik egal ist, wird "alies" um so eher verwenden, je häufiger er es liest oder hört. Dann "klingt" es nämlich "richtig".

Es ist aber nicht richtig. Und man sollte denjenigen auch korrigieren. Nur, weil etwas oft verwendet wird, wird es noch nicht richtig. Es sei denn, es ist wie z.B. bei Dialekten regionaler Sprachgebrauch. Aber dieser regionale Sprachgebrauch sollte unter dem Dach der Normsprache stattfinden.

Es hat aber keinen Sinn, sich an der Stelle eine komplizierte Grammatik auszudenken, in der "alies" zur (neuen) Norm gehört.

Ach, wegen dem einen Wort, braucht man noch nicht eine neue und zudem noch komplizierte Grammatik. "Alies" ist bedeutungsmäßig bereits besetzt. Das muss man lediglich erklären.

Auch im Deutschen hat man Schwierigkeiten, eine Normgrammatik aufzustellen, die den gesamten (als richtig anerkannten) Sprachgebrauch erklärt. "Ich bin kleiner WIE du" ist falsch (auch logisch), wenn damit "ich bin kleiner ALS du" gemeint ist. Der Sprachgebrauch setzt sich darüber hinweg.

Das stimmt. Der Sprachgebrauch setzt sich aber nicht überall darüber hinweg. Es gibt immer noch das normierte Hochdeutsche, was darüber steht. Esperanto hingegen ist diese normierte Sprachform. Diese muss Einheitlichkeit aufweisen. Wenn es irgendwann mal Esperanto-Dialekte geben sollte, bitte. Aber es sollte darüber immer noch das normierte Esperanto geben.

Weiteres Beispiel:
"Es gibt einen wesentlichen Unterschied ..."
Warum steht hier der Akkusativ? (Im Esperanto ja mit Recht nicht.)

Wahrscheinlich, weil es mit dem Verb "geben" zusammenhängt, das den Akkusativ verlangt. Das ist sprachgeschichtlich so entstanden. Es wäre zu überprüfen, wer diese Erscheinung besser versteht - ein Deutschlernender, der das einfach so hinnimmt, nach dem Motto, so ist das nun mal im Deutschen, oder derjenige, dem man erklärt, wie sich diese Erscheinung entwickelt hat. Ich denke mal, der erste wird denken, "Ooch, ist sich deutsche Sprache schwer..."

darkweasel:
Weil das deutsche es gibt eine logisch nun mal absolut nicht erklärbare Formulierung ist. Was gibt denn hier, und wem gibt es was? Das englische there is und das französische il y a sind ja im Vergleich zum Deutschen wirklich logisch.

Das Deutsche ist nicht weniger logisch. Es geht hier nicht um logisch oder unlogisch, sondern lediglich um sprachliche Mittel. Du verwechselst Logik mit (angeblicher) Einfachheit. Englisch und Französisch kennen keine Kasusendungen mehr, wo soll dann der Akkusativ herkommen? Das französische il y a bedeutet wörtlich: "es hat da". Dahinter müsste nach unserem Sprachempfinden ein Akkusativ stehen, weil die Form "a" (von avoir "haben") ein direktes Objekt verlangt. Im Altfranzösischen gab es vielleicht noch Kasusendungen, das weiß ich aber jetzt nicht. Aber im modernen Französisch gibt es die nicht mehr. Französisch hat keine Wahl mehr. Ebensowenig wie das Englische, wo es ebenfalls keine Kasusendungen mehr gibt. Gut, die englische Konstruktion verlangt den auch nicht: "there is" bedeutet wörtlich "dort ist". Das geht aber auf Kosten der Eindeutigkeit: Denn eben dieses "there is" kann "es gibt" als auch eigentliches "dort ist" bedeuten. Im ersten Fall geht es darum, auszusagen, dass etwas existiert und im zweiten Fall, wo sich etwas befindet (es kann da schon klar sein, dass es existiert).

milupo:

darkweasel:
Weil das deutsche es gibt eine logisch nun mal absolut nicht erklärbare Formulierung ist. Was gibt denn hier, und wem gibt es was? Das englische there is und das französische il y a sind ja im Vergleich zum Deutschen wirklich logisch.

Das Deutsche ist nicht weniger logisch.

Doch, weil "da ist" bzw. "es hat da" doch irgendwie auch wörtlich etwas von "Existenz" beinhalten. Dagegen, wie ist "es gibt" zur Aussage über die Existenz einer Sache irgendwie logisch erklärbar? Deutlich schwerer als die englische und französische Entsprechung.

milupo:Es geht hier nicht um logisch oder unlogisch, sondern lediglich um sprachliche Mittel. Du verwechselst Logik mit (angeblicher) Einfachheit. Englisch und Französisch kennen keine Kasusendungen mehr, wo soll dann der Akkusativ herkommen? Das französische il y a bedeutet wörtlich: "es hat da". Dahinter müsste nach unserem Sprachempfinden ein Akkusativ stehen, weil die Form "a" (von avoir "haben") ein direktes Objekt verlangt.

Ich glaube schon, dass Französisch il l'y a ("es gibt ihn/sie/es") erlaubt - mit direktem Objektpronomen. Auch in le truc qu'il y a ("das Zeug, das es gibt") ist das qu' (= que) ein "Akkusativ"-Relativpronomen.

Auf Esperanto gilt die Regel, dass man vor allem der Logik gehorchen muss, und nichts verbieten sollte, was absolut logisch ist.

milupo:

Rudolf F:Eine Grammatik entsteht dann, wenn Grammatiker bewusst aus den Regularitäten des Sprachgebrauchs "guter" Autoren ein Regelsystem ableiten. (So ist die PMEG entstanden.)

Dem würde ich so absolut nicht zustimmen. Das mag für eine Plansprache wie Esperanto gelten oder auch für auf geregelter Basis entstandene Sprachen wie Sanskrit oder Indonesisch, aber im Falle von ethnischen Sprachen ist wohl mehr die Sprachgeschichte entscheidend und somit der Sprachgebrauch. Die Entstehung von normierten Sprachformen ist meist verhältnismäßig jung (vom Sanskrit mal abgesehen).

Wo ist denn hier jetzt der Widerspruch, ihr redet beide vom Sprachgebrauch.

milupo:Nun, die PMEG hat sich mittlerweile für den deutschen Sprachraum zur Normgrammatik entwickelt. Aber vorher gab es z.B. schon die "Plena Analiza Gramatiko" von Kolocsay und Waringhien. Es ist nur eben eine einsprachige Grammatik, nur in Esperanto.

Was PMEG mit dem deutschen Sprachraum zu tun?
Was ist eine Normgrammatik? Bezieht sich das Es im letzten Satz jetzt auf PMEG oder auf "Plena Analiza Gramatiko"?

milupo:
Ach, wegen dem einen Wort, braucht man noch nicht eine neue und zudem noch komplizierte Grammatik. "Alies" ist bedeutungsmäßig bereits besetzt. Das muss man lediglich erklären.

Ach, ich dachte "alies" wäre falsch und man sollte es korrigieren.

darkweasel:Doch, weil "da ist" bzw. "es hat da" doch irgendwie auch wörtlich etwas von "Existenz" beinhalten. Dagegen, wie ist "es gibt" zur Aussage über die Existenz einer Sache irgendwie logisch erklärbar? Deutlich schwerer als die englische und französische Entsprechung.

Nun gut, das ist dein Empfinden, dass die deutsche Form schwerer erklärbar ist. Aber sie ist erklärbar. Das hat aber nichts mit Logik zu tun. Eine Sprache entwickelt sich nicht, weil irgend etwas logisch ist. Sie entwickelt eben gewisse sprachliche Mittel, die man lernen muss. Bei einer internationalen Sprache wie es Esperanto, die Kulturen verbindet, die eine unterschiedliche Denkweise haben, wer bestimmt da, was da logisch ist, wenn jeder von seiner Vorstellungswelt ausgeht?

Ich glaube schon, dass Französisch il l'y a ("es gibt ihn/sie/es") erlaubt - mit direktem Objektpronomen. Auch in le truc qu'il y a ("das Zeug, das es gibt") ist das qu' (= que) ein "Akkusativ"-Relativpronomen.

Na sag ich doch, "a" verlangt ein direktes Objekt. Gut, Objektpronomina gibt es natürlich im Französischen. Sonst sieht man aber formal nichts davon, ob da ein Objekt folgt oder nicht, weil es keine Kasusendungen im Französischen mehr gibt. Was ich sagen wollte, ist, dass bloß, weil Französisch im Gegensatz zu Deutsch keinen Akkusativ als sichtbaren Kasus verwendet, es deswegen logischer ist, abgesehen davon, dass ich, wie schon gesagt, glaube, die Sprache selbst nicht logisch ist, sondern nur der Inhalt, den die Sprache vermittelt.

Auf Esperanto gilt die Regel, dass man vor allem der Logik gehorchen muss, und nichts verbieten sollte, was absolut logisch ist.

Das ist Unsinn. Es geht nicht um Logik, allenfalls um Regelmäßgkeit. Letzendlich entscheidet der Sprachgebrauch. Niemand will Logik verbieten, ich auch nicht. Ich bestreite nur, dass Sprachen irgendwie "logisch" aufgebaut sind. Eine Sprache muss den Inhalt vermitteln, mit welchen grammatischen und lexikalischen Mitteln ist erst einmal egal. Der Inhalt kann natürlich logische Gedanken transportieren. Was wichtig ist, ist sprachliche Klarheit, dass ein Zuhörer bzw. Leser den Gedanken des Autors gut folgen kann. Das bezieht sich jedoch darauf, wie der Autor seine Gedanken darlegt und in welcher Sprachqualität. Die Sprachqualität hat aber nichts damit zu tun, wie gut oder wie schlecht die Sprache an sich ist, sondern damit, wie gut oder wie schlecht der Autor die Sprache verwendet. Es gibt zwischen 5000 und 6000 Sprachen auf der Welt, welche sind logisch, welche unlogisch? Alle weder noch.

horsto:
Wo ist denn hier jetzt der Widerspruch, ihr redet beide vom Sprachgebrauch.

Mir ging es darum zu zeigen, dass dieses Gewinnen von "Regularitäten" aus dem Sprachgebrauch guter Autoren sich sicher gut auf Plansprachen wie Esperanto anwenden lässt, aber für ethnische Sprachen das nur in bedingtem Maße gilt. Im Gegenteil, es entsteht oft schlechter Sprachgebrauch ohne Zutun von guten Sprachkennern. Das hängt meist mit der sozialen und dialektalen Schichtung der Sprache zusammen, also Umgangssprache, Dialekte, Slang usw. Aber, wenn eine Neuerung als eine "Regularität" anerkannt wird, dann ist es gängiger Sprachgebrauch, und es ist dann nichts mehr dagegen zu sagen. Sprache entwickelt sich eben weiter.

Was PMEG mit dem deutschen Sprachraum zu tun?

Nun gut, bin vielleicht nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Ich habe das irgendwie immer so empfunden, dass das PMEG hauptsächlich für den deutschen Sprachraum gilt.

Was ist eine Normgrammatik?

Nun, das ist vielleicht etwas zu verkürzt ausgedrückt. Ich meine eine Grammatik der Sprachnorm.

Bezieht sich das Es im letzten Satz jetzt auf PMEG oder auf "Plena Analiza Gramatiko"?

Eigentlich auf die PAG. Aber irgendwie habe ich mit der PMEG etwas vermehrt, die ist auch nur in Esperanto. Hm. Asche aufs Haupt.

Ach, ich dachte "alies" wäre falsch und man sollte es korrigieren.

Es ist nicht falsch. Man kann es durchaus verwenden. Wenn man jedes Mal sagen würde, es wäre falsch, würde man - zugespitzt gesagt - auf einem Stand der Sprachentwicklung stehen bleiben. Man sollte vielleicht überlegen, dient es mehr der Klarheit als die bisherige Form, oder lässt sich die neu Form nur durch die alte Form erklären. Hier könnte man wieder die Diskussion über die Formen "estas -ata", "estas -ita" oder doch "-atas" bzw. "-itas" vom Zaune brechen. Lasse ich lieber sein.

milupo:

Ach, ich dachte "alies" wäre falsch und man sollte es korrigieren.

Es ist nicht falsch.

Doch. Und sinnlos obendrein, ein Vokal mehr, und das absolut richtige Wort aliies kommt heraus.