Hozzászólások: 56
Nyelv: Français
Filu (Profil megtekintése) 2010. április 24. 21:39:44
Senegaùlo:S'il te plaît, reste! Je t'en supplie. Un gros bisou à toi et à ta fille, qui est ton portrait craché, soit dit en passant. À très bientôt j'espère!!!De la part d'un que je n'ai pas toujours traité très gentiment, je dois avouer que je suis très surpris (mais fort agréablement). Comme quoi certains comprennent malgré tout que je ne suis pas un misanthrope fini, mais bien un misanthrope encore récupérable.
Filu (Profil megtekintése) 2010. április 24. 22:26:55
Senegaùlo:(Le suffixe UJ ne convient qu'à des étuis, gaines etc. (MONUJO) Pour les arbres, il est préférable d'utiliser ARBO > pomarbo et non "pomujo"... Et pour les pays LANDO > Ruslando, Franclando... Un suffixe IO pouvant préter à confusion, car il y a trop de mots qui se terminent par IO (Filozofio n'est par le pays des filozofoj!)...Des linguistes ont dit que si une langue construite devait avoir des millions de locuteurs sur plusieurs générations, elle s'anarchiserait et deviendrait aussi complexe et illogique que n'importe quelle langue naturelle.
D'aucuns ont essayé d'affirmer, un siècle d'espéranto à l'appui, que cette langue a su montré une admirable stabilité, mais comme un siècle et quelques milliers de locuteurs ne sont pas trois siècles et des millions de locuteurs, je me permets de douter de la valeur de cet exemple.
Pour moi, il ne fait aucun doute que si une langue devait être adoptée comme langue seconde de l'humanité, elle partirait en effet à la dérive. Des débats comme celui proposé (-ujo, -io, -lando, -arbo) seraient presque ridicules comparés aux anomalies qui ne manqueraient pas de surgir dans tous les hâvres, ports, ghettos et communautés isolés ou non de notre monde.
Il n'y a qu'à regarder le français d'il y a quarante ans et celui d'aujourd'hui. Des mots traversent l'Atlantique, des régionalismes se propagent, d'autres disparaissent au profit de termes plus généralement utilisés ailleurs, des néologismes apparaissent, des expressions s'imposent, des prononciations changent, des verbes intransitifs acquièrent une signification transitive, des verbes strictement transitifs s'emploient soudainement de manière intransitive, le concept de subjonctif n'est pratiquement plus compris, les publicitaires font de nombreuses entorses au bon usage, mais se font pleinement comprendre par ceux à qui ils s'adressent et modifient la langue.
Que dire de plus? Passé le million d'individus, il y aura toujours des conservateurs et des libertaires, toujours des débats et des mécontentements. Ce n'est pas pour rien que les langues naturelles sont compliquées : c'est parce que nous le sommes nous-mêmes, chacun de nous l'est, et tous ensemble, nous le sommes inimaginablement plus.
sev (Profil megtekintése) 2010. április 26. 14:51:25
Senegaùlo, Filu, il y a des milliers de langues naturelles à explorer et à faire vivre, qui s'éteignent chaque année.
A l'origine, le but de l'espéranto est d'être un outil (une langue dont on souhaite qu'elle soit avant tout neutre et facile), et non une culture ou une expérience artistique (une langue dont on souhaite qu'elle soit avant tout libre et créative).
Ceux qui reprochent aux utilisateurs de l'espéranto de protéger les objectifs initiaux de neutralité, de simplicité, de régularité... ne devraient-il pas se tourner vers d'autres langues, construites ou naturelles (ce serait un beau geste pour celles en voie d'extinction, ainsi qu'une aventure palpitante).
A l'origine, le but de l'espéranto est d'être un outil (une langue dont on souhaite qu'elle soit avant tout neutre et facile), et non une culture ou une expérience artistique (une langue dont on souhaite qu'elle soit avant tout libre et créative).
Ceux qui reprochent aux utilisateurs de l'espéranto de protéger les objectifs initiaux de neutralité, de simplicité, de régularité... ne devraient-il pas se tourner vers d'autres langues, construites ou naturelles (ce serait un beau geste pour celles en voie d'extinction, ainsi qu'une aventure palpitante).
darkweasel (Profil megtekintése) 2010. április 26. 15:38:30
Senegaùlo:il suffirait de lui substituer IO ou LANDO...Ah oui. Alors disez-moi quoi est le peuple de Istrio, quoi est le peuple de Saksio et quoi est le peuple de Stirio.
Vouz ne savez pas? Bien, moi, je ne saurais non plus. Alors je redemande: Quoi est le peuple de Istrio, de Saksujo et de Stirio?
Maintenant vous savez: istrianoj, saksoj et stirianoj.
Je ne sais pas pourquoi les i-emuloj ne veulent accepter le fait que les noms du pays avec -i font extrêmement difficile la langue. Ce -i aux pays de nom qui ont pour racine un nom d'un peuple est, à mon avis, le défaut le plus grave de l'espéranto.
J'éspère que ma message est compréhensible, sinon nous pouvons continuer à discuter en espéranto (au moyen des messages privates) - je suis beaucoup plus sûr quand j'écris en espéranto.
hermeso (Profil megtekintése) 2010. április 26. 16:08:05
@ Senegaùlo
second esssaie puisque mes messages ne réussissent pas à passer
FLN: certains mots sont sexués d'autres non, le passage des verbes intransitifs vers la transitivité n'est pas très claire et inversement,trop de rigidité dans SVO, on aurait pu simplifier les pronoms, problème avec bon et mal
"En fait c'est L'espéranto lui-même qui est le principal obstacle à son expansion et acceptation par les non-espérantistes, le second obstacle étant l'attitude des espérantistes, plus que celle des non-espérantistes (à qui on ne peut rien reprocher...)"
Non pas l'esperanto, mais les esperantophones depuis 120 ans, qui sont la seule plaie de la langue. Et qui donc l'empêche d'être plus régulière avec le temps
second esssaie puisque mes messages ne réussissent pas à passer
FLN: certains mots sont sexués d'autres non, le passage des verbes intransitifs vers la transitivité n'est pas très claire et inversement,trop de rigidité dans SVO, on aurait pu simplifier les pronoms, problème avec bon et mal
"En fait c'est L'espéranto lui-même qui est le principal obstacle à son expansion et acceptation par les non-espérantistes, le second obstacle étant l'attitude des espérantistes, plus que celle des non-espérantistes (à qui on ne peut rien reprocher...)"
Non pas l'esperanto, mais les esperantophones depuis 120 ans, qui sont la seule plaie de la langue. Et qui donc l'empêche d'être plus régulière avec le temps
Filu (Profil megtekintése) 2010. április 26. 16:52:49
hermeso:Peut-être ceux qu'un peu de complexité ne dérange pas trop. Il ne faut pas oublier que parmi les détracteurs de l'espéranto, il en est pour dire que ce n'est qu'un code froid et sans vie. Bien que ne me rangeant pas à cet avis, il est évident que pour diffuser l'espéranto, il faut aussi convaincre ceux-là (c'est embêtant, mais c'est comme ça). Alors soit on laisse la langue devenir aussi cahotique qu'une langue naturelle (leur opinion d'une langue qui vaudrait le coup), soit on convainct tout le monde de la valeur d'une langue à la stabilité indéfectible et à la régularité de métronome (l'opinion de plusieurs espérantistes), ou alors chaque parti accepte de mettre un peu d'eau dans son vin (compromis qui risque d'en laisser beaucoup en mécontentement).Senegaùlo:En fait c'est L'espéranto lui-même qui est le principal obstacle à son expansion et acceptation par les non-espérantistes, le second obstacle étant l'attitude des espérantistes, plus que celle des non-espérantistes (à qui on ne peut rien reprocher...)Non pas l'esperanto, mais les esperantophones depuis 120 ans, qui sont la seule plaie de la langue. Et qui donc l'empêche d'être plus régulière avec le temps
En fait, le problème se règlerait peut-être le plus naturellement du monde si l'espéranto était largement diffusé. Tous y étant exposés très tôt dans leur existence, les incohérences apparentes* seraient assimilées le plus naturellement du monde par des enfants à l'esprit encore souple.
————
* En fait, les langues ne sont pas incohérentes, simplement, elles suivent plusieurs lois dont on a parfois l'impression, au vu de leur multitude, qu'elles font du cas par cas à l'état pur. Ce n'est pourtant pas la réalité. Il existe, même en français ou dans les autres langues naturelles que je connais, des quantités phénoménales d'affixes productifs, de conjugaisons se réduisant à quelques modèles de base, de modes communs de formation de néologismes à la portée des enfants de dix ans, etc.
Remuŝ (Profil megtekintése) 2010. április 26. 18:32:29
Filu:Des linguistes ont dit que si une langue construite devait avoir des millions de locuteurs sur plusieurs générations, elle s'anarchiserait et deviendrait aussi complexe et illogique que n'importe quelle langue naturelle.... dans les mêmes conditions que par le passé.
Maintenant l'évolution de la langue ne dépend plus d'illettrés. Ce que disent ces linguistes est donc inapplicable.
La tendance de reserver -ujo pour un contenant, plutôt que la généraliser à arbre ou pays (qui sont aussi des espèces de contenant) a été très forte, mais elle n'est pas irréversible.
Certains s'évertuent à conserver -ujo pour signifier pays contenant une certaine ethnie, D'autres trouvent que l'époque où une ethnie monopolise un pays est révolue, ce qu'ils expriment en utilisant -io. Les deux systèmes se côtoient et sont tolérés, bien que -ujo soit en perte de vitesse évidente malgré les efforts des fondamentalistes. Laissons le temps aux Espérantistes de régler ce problème mineur.
Contentons-nous d'observer qu'il y a en Espéranto une nuance entre les deux appellations, nuance qui n'existe pas dans la plupart des langues.
Comme pour Belgujo n'existe plus (ou n'a jamais existé) j'utilse Belgio pour clarifier mon sentiment.
Remuŝ (Profil megtekintése) 2010. április 26. 18:57:40
Filu:Tous y étant exposés très tôt dans leur existence, les incohérences apparentes* seraient assimilées le plus naturellement du monde par des enfants à l'esprit encore souple."Ce que l'on a pu constater chez les Espérantistes de naissance, c'est qu'ils parlaient l'Espéranto mieux que leurs parents, ce qui n'est surprenant qu'à première vue.
L'Espéranto a été construit comme s'il avait été défini par des générations d'enfants régulisateurs. De nouvelles générations n'apporteront pas grand chose.
L'Espéranto est une langue qui peut encore s'apprendre à une âge avancé.
Filu (Profil megtekintése) 2010. április 26. 19:11:48
Remuŝ:Ce que l'on a pu constater chez les Espérantistes de naissance, c'est qu'ils parlaient l'Espéranto mieux que leurs parents, ce qui n'est surprenant qu'à première vue.Combien amusant! J'ai déjà lu quelque chose qui touchait ce sujet, mais les conclusions étaient fort différentes. On y disait que les espérantophones de naissance ne le parlaient pas en moyenne mieux que ceux ne l'ayant exploré que plus tard dans leur existence.
Filu (Profil megtekintése) 2010. április 26. 19:23:47
Remuŝ:Tout de même. Ils ont le droit de pronostiquer, tout comme les espérantistes peuvent le faire. De là à les penser incapables de réflexions posées, il y a un pas. Disons que j'admets que les gens puissent croire à la stabilité à long terme de l'espéranto. Mon opinion personnelle de la chose se rapprocherait cependant davantage de celles des linguistes.Filu:Des linguistes ont dit que si une langue construite devait avoir des millions de locuteurs sur plusieurs générations, elle s'anarchiserait et deviendrait aussi complexe et illogique que n'importe quelle langue naturelle.... dans les mêmes conditions que par le passé.
Maintenant l'évolution de la langue ne dépend plus d'illettrés. Ce que disent ces linguistes est donc inapplicable.
Tous les linguistes ne sont d'ailleurs pas forcément hostiles à l'espéranto. J'ai lu récemment un livre d'une linguiste qui affirmait que la ségrégation qui survenait déjà à l'intérieur du mouvement était le signe de la vitalité de la langue. Elle décelait à l'analyse une langue poétique, divers niveaux littéraires, une langue technique, une langue populaire avec ses propres mots, des tenants d'une langue pure, des évolutionistes. Force m'est de dire que j'ai pu, lors de mon contact avec l'espéranto, observer ces différents paliers de langage, n'en déplaise aux konformigistoj.