הודעות: 34
שפה: Esperanto
zan (הצגת פרופיל) 21 ביולי 2010, 00:48:10
Laŭ logika pensado:
"Kiel vi sentis vian doloron?"
A:"Mi sentis klare mian doloron." (A ne estis anestezita.)
B:"Mi sentis malklare mian doloron." (B estis anestezita.)
Komencanto, kiu ne scias la vorton "klare", povas diri "Mi sentis bone mian doloron." Tio signifas "Mia sentado funkciis bone".
E-vorto povas ŝanĝi sian lokon, se eblas.
Do, "Mi sentis bone mian doloron." = "Mi sentis mian doloron bone." Ĉi-kaze lia doloro ne estis bona, sed lia sentado estis bona. Sam-logike pri "Mi sentas min bone", mi ne estas bona, sed mia sentado estas bona.
Tamen pro la influo de gepatra lingvo oni ofte parolas gramatike nelogike. Ankaŭ mi. Tamen oni povas kompreni unu la alian, mi pensas. En ReVo troviĝas "senti sin bonege(Z)". Verŝajne tio signifas "li estas bonega" sed ne "lia sentado estas bonega". Mi pensas, ke eĉ Zamenhof estis nelogika.
packoro:5)B: Prave, sed kiam mi finfine gajnis sentiĝis tre bone.Kial vi opinias, ke tio estas erara?
Tiu frazo aperas en ĉi tiu paĝo:
http://zh-cn.lernu.net/kursoj/verbumado/dialogekze...
La respondo,"sentiĝis" estas erara.
En la paĝo unue jam troviĝas la jena frazo.
A: Kiel sentiĝas esti nova tenisĉampiono?
2) B: Tre bone sentiĝas!
(Oni povas vidi, ke ne temas pri "farti"
)Subjekto = "esti nova tenisĉampiono" = "tio, ke vi estas nova tenisĉampiono"
Homo sentas ion. Sed io ne povas senti, do, "io sentiĝas".
Laŭ mia opinio, "Tre bone sentiĝas!" ne havas subjekton. Tiam oni devas diri "-e". Tamen aliaj klarigoj eblas. Ci-kaze subjekto "esti tenisĉampiono" estas ellasita. Tiam oni devas diri "-e", kiam subjekto estas "-i". Aŭ se "sentiĝi" ne estas ligverbo, ĝi prenas "-e" kiel "tio sentiĝas bone".
Por plia klareco de la demandita frazo, oni enmetu "," , kiel "kiam mi finfine gajnis (,) sentiĝis tre bone." Ĉef-frazo estas "sentiĝis tre bone." Tio estas sama frazo kiel la unua respondo.
Se mia opinio eraras, bonvolu korekti.
packoro (הצגת פרופיל) 21 ביולי 2010, 00:54:20
zan:Jes! Kaj pro tio mi diris ke mi perdiĝis.
Tamen, la demando de packoro estas tute alia afero, ĉu ne?
Packoro : kial vi diras ke la frazo estas erara? Ĉu pro la –iĝ finaĵo? Mi dirus ke ĝi estas korekta! Fakte la subjekto “kaŭzas al si mem la senton”.[/quote]Koran dankon!
La demando finfine revenas al mi.
Jes,mi opinias ke la frazo estas erara, ĉar en la frazo perdiĝis subjekto"tio".
La korekta frazo devas esti
rave, sed kiam mi finfine gajnis, tio sentiĝis tre bone. 
sergejm (הצגת פרופיל) 21 ביולי 2010, 05:03:39
packoro:Mankas ne tio, sed tiam:
La korekta frazo devas esti
- Prave, sed kiam mi finfine gajnis, tiam sentiĝis tre bone.
Sen tiam ne estas klare, kio estas subjekto por sentiĝis: mi aŭ nula subjekto?
Apud nula subjekto ĉiam estas uzata adverbo, ne adjektivo, do
- Prave, sed kiam mi finfine gajnis, sentiĝis tre bona.
povas esti traktrata nur kiel
- Prave, sed kiam mi finfine gajnis, tiam mi sentiĝis tre bona.
Se vi volas uzi tio, ne uzu kiam, kaj finaĵo -a estas preferata, ĉar la subjekto nun ne estas nula:
- Prave, mi finfine gajnis, kaj tio sentiĝis tre bona.
TIO signifas subfrazon "mi finfine gajnis".
zan (הצגת פרופיל) 21 ביולי 2010, 10:33:56
Mi opinias, ke la frazo "Prave, sed kiam mi finfine gajnis sentiĝis tre bone." estas tute ĝusta. Kaj la ĉeffrazo "sentiĝis tre bone" ne havas subjekton. La nevidebla subjekto estas la tuta situacio.
Sergejm montris kelkajn aliajn dir-manierojn por la sama senco. El ili mi trovis mian demandon.
"Mi sentiĝis bona" kaj "Tio sentiĝis bona" Mi dubas, ke la du "sentiĝi" havas la saman sencon.
Ĉu "Mi sentiĝis bona" = "Mi sentis min bona" ?
Ĉu "Tio sentiĝis bona" = "Oni sentis tion bona" ?
Se la dua estas jes, kial ne "Oni sentis min bona"?
Ĉu "sentiĝi" ne prenas "-e"? Ĉu "Tio sentiĝis bone" kaj "Mi sentiĝis bone" estas eraraj?
tommjames (הצגת פרופיל) 21 ביולי 2010, 10:49:39
zan:Ĉu "Mi sentiĝis bona" = "Mi sentis min bona" ?Jes, kaj jes. Ambaŭ eblas kaj ĝustas. Kiel multaj transitivaj verboj kiuj havas "iĝ", la signifo de "sentiĝas" estas ambigua, ĉu ĝi estas refleksiva ago, aŭ temas pri ago fare de iu alia.
Ĉu "Tio sentiĝis bona" = "Oni sentis tion bona" ?
Simila ekzemplo estas trovi. Oni povas diri "mi troviĝis en la centro de la urbo" por la senco, ke mi trovis min tie. Ankaŭ direblas "oro troviĝas ĉe la fino de ĉielarko" por la senco ke oni trovas oron tie. La ambiguo ne estas zorginda, ĉar kunteksto preskaŭ ĉiam sufiĉe bone klarigas la celon.
zan (הצגת פרופיל) 21 ביולי 2010, 11:58:28
"Li sentis sin laca"? "Oni sentis lin laca"?
Mi volas regulon. Ĉu oni distingas la ambiguecon per subjekto? Aŭ homo, aŭ io?
tommjames (הצגת פרופיל) 21 ביולי 2010, 13:04:28
zan:Kiel legi "Li sentiĝis laca" ?Kunteksto montros tion. Sed en tiu ekzemplo, la unua interpreto estos la plej kutima.
"Li sentis sin laca"? "Oni sentis lin laca"?
zan:Mi volas regulon. Ĉu oni distingas la ambiguecon per subjekto? Aŭ homo, aŭ io?Kunteksto povas klarigi en multegaj diversaj manieroj. Mi sugestas ke vi ne multe zorgu pri tio, ĉar en la praktiko ekster teoria cerbumado vi malofte sentos konfuzan ambiguon.
horsto (הצגת פרופיל) 21 ביולי 2010, 16:14:12
zan:Kiel legi "Li sentiĝis laca" ?Vi pravas, oni ne scias kiu signifo estas intencita, nur se ekzistas kunteksto kiu klarigas tion, kiel tommjames skribis.
"Li sentis sin laca"? "Oni sentis lin laca"?
Mi volas regulon. Ĉu oni distingas la ambiguecon per subjekto? Aŭ homo, aŭ io?
Multaj pensas ke la uzado de -iĝ- ĉe transitivaj verboj faciligas la aferon, sed estas tute male laŭ mia sperto.
Ekzistas kelkaj verboj, kiel trovi, komenci, ktp., kiun oni kutime uzas tiamaniere, sed por la plimulto de la transitivaj verboj tiu maniero esprimi sin konfuzas la aliajn.
Tial, se la signifo ne estas tute klara, tiam oni nepre uzu:
[LISTO]
akuzativon, por refleksiva uzado:
mi sentas min ..., li sentas sin ..., ktp.
pasivon, por la alia signifo:
tio estas sentita, ...[/list]
zan (הצגת פרופיל) 22 ביולי 2010, 00:04:36
Mi konfirmis, ke Esperanto ne estas perfekte logika. Por distingi sencon oni havu pli da sperto ol pensadon laŭ gramatika logikeco. Mi ne riproĉas tion, ĉar Esperanto estas nur sama lingvo kiel aliaj nacilingvoj. Sed mi volas riproĉi nur pri tio, ke celataj klarigoj troviĝis nek en PMEG nek en ReVo. Ja homoj estas tiom nelogikaj estuloj, ke ili ne povas klarigi sian lingvon perfekte.
horsto (הצגת פרופיל) 23 ביולי 2010, 15:47:13
Ekzistas ankaŭ kazoj, kiam -iĝ- ĉe transitivaj verboj estas utila, ekzemple:
la folioj moviĝas.
Kompreneble la vento movas la foliojn, sed oni ne vidas la venton, do shajnas ke la folioj movas sin mem. Do moviĝi bone esprimas tiun necertecon.
la folioj movas sin estus malĝusta, kaj la folioj estas movataj ne esprimas tion, kion oni sentas.