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je bloque sur l'akuzativo

از kris42, 18 اوت 2010

پست‌ها: 48

زبان: Français

Altebrilas (نمایش مشخصات) 23 سپتامبر 2010،‏ 14:11:00

Ce qui tend à prouver que l'usage est, comme en français, de changer l'ordre pour mettre certains mots en valeur (thèmatisation ou focalisation) et que l'accusatif ne sert qu'à marquer le cod déplacé. On pourrait donc s'en passer dans le cas normal (statistiquement) où il devient redondant.

A noter qu'en ancien français, il y avait un accusatif (cas régime) qui a disparu pour cette raison.

le_chaz (نمایش مشخصات) 24 سپتامبر 2010،‏ 17:49:07

Altebrilas:On pourrait donc s'en passer dans le cas normal (statistiquement) où il devient redondant.
Que l'accusatif n'est pas indispensable, personne ne dit le contraire...

On peut effectivement se demander à quoi sert l'accusatif (ça m'arrive parfois à moi-même). Mais je crois qu'il est plus important de se poser d'abord la question "comment je peux m'en servir". La structure de notre langue fait que le potentiel de l'accusatif est sous-exploité.

On ne peut pas changer l'espéranto et supprimer l'accusatif. Par contre, on peut mieux tirer parti de l'accusatif et apprendre à utiliser les possibilités qu'il nous donne.

Altebrilas (نمایش مشخصات) 24 سپتامبر 2010،‏ 22:02:26

Par exemple, on pourrait le rajouter pour gérer la dissymétrie de certains attibuts, du style

Kio igxas akvo per varmado
(a) glacio ?
(b) vaporo ?

Cela pourrait donner:
*Kio igxas akvon per varmado ? pour (a)
*Kion igxas akvo per varmado ? pour (b)

kris42 (نمایش مشخصات) 25 سپتامبر 2010،‏ 17:41:03

je pense qu'on pourrais l'utiliser facultativement. Dans certain cas il n'est pas obligatoire alors pourquoi l'utiliser. Dans d'autre il est utile alors OK !

jan aleksan (نمایش مشخصات) 25 سپتامبر 2010،‏ 20:26:00

kris42:je pense qu'on pourrais l'utiliser facultativement. Dans certain cas il n'est pas obligatoire alors pourquoi l'utiliser. Dans d'autre il est utile alors OK !
moyen d'accord. Soit on l'utilise soit non, sinon ça devient compliqué.

ça m'est déja arrivé qu'un polonais (encore eux!) me demande de mettre l'accusatif car la phrase était ambigu (pour lui, pas pour moi). Si tu dis que c'est facultatif, c'est parce que tu compares avec le système du français.

Altebrilas (نمایش مشخصات) 25 سپتامبر 2010،‏ 23:48:56

jan aleksan:

moyen d'accord. Soit on l'utilise soit non, sinon ça devient compliqué.
Ce n'est pas compliqué de ne pas le mettre: beaucoup le font spontanément okulumo.gif

le_chaz (نمایش مشخصات) 26 سپتامبر 2010،‏ 14:32:30

Altebrilas:
jan aleksan:moyen d'accord. Soit on l'utilise soit non, sinon ça devient compliqué.
Ce n'est pas compliqué de ne pas le mettre: beaucoup le font spontanément okulumo.gif
Ce que veut dire (je crois !) Alex, c'est qu'il est plus difficile d'apprendre à bien utiliser un élément grammatical s'il est optionnel, que s'il est systématique. C'est aussi simple que ça : si l'accusatif était facultatif, personne ne s'en servirait et tout les avantages qu'il peut donner seraient perdus. L'espéranto serait alors une langue typiquement SVO et devrait, comme le français, recourir à des structures complexes (comme l'extraction et la dislocation).

Aussi incroyable que ça puisse vous paraître l'accusatif simplifie la syntaxe (oui, oui!). Je pense que vous ne vous en rendez pas compte pour deux raisons :
- vous êtes influencés (comme tout le monde) par les structures de votre langue maternelle
- vous n'avez pas encore un niveau suffisant en espéranto pour percevoir les avantages d'une langue à syntaxe libre.

Altebrilas (نمایش مشخصات) 26 سپتامبر 2010،‏ 22:33:44

le_chaz:si l'accusatif était facultatif, personne ne s'en servirait et tout les avantages qu'il peut donner seraient perdus.
J'avoue ne pas bien suivre cette étape du raisonnement. Si on remplace "l'accusatif" par "le communisme" ou "les vacances", les conclusions qu'on peut en tirer paraissent bizarres.

Je suppose que vous voulez dire que l'accusatif est pénible à apprendre (en tant que réflexe, bien sûr, pas l'aspect théorique), mais qu'ensuite son utilisation systématique (même en position redondante) apporte de nombreux avantages.

Pour ma part, j'ai constaté que lorsqu'il y avait changement d'ordre, on ne l'oubliait pas. Alors que l'obligation de l'accusatif amène parfois les locuteurs à en mettre sur tout ce qui suit le verbe, même lorsqu'il n'en faut pas.

Djino (نمایش مشخصات) 24 فوریهٔ 2016،‏ 21:16:08

Je sais bien que l'espéranto est figé par son fundamento et que vouloir le réformer serait la porte ouverte à tous les abus, mais pour répondre à certains arguments... Corrigez-moi si je me trompe, mais l'accusatif normal n'est vraiment indispensable que dans une typologie OVS, non ? N'est-ce pas l'un des ordres les plus rares du monde ?

SVO : Li manĝas la pomo
SOV : Li la pomo manĝas
VSO : Manĝas li la pomo
VOS : Manĝas la pomo li
OSV : La pomo li manĝas

Tout ça me semble clair. Pas à vous ?

(je déterre les vieux sujets, oui môssieur !)

Altebrilas (نمایش مشخصات) 24 فوریهٔ 2016،‏ 22:38:32

On peut remarquer qu'on peut également jouer sur l'ordre en français:
Lui, la pomme, il la mange.
Il la mange, la pomme.
Il la mange, lui, la pomme.
La pomme, lui, il la mange.
Il mange la pomme, lui.

Vous pouvez constater que la nuance n'est pas exactement la même. On peut jouer sur l'ordre, en espéranto, pour exprimer les mêmes nuances.

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