Al la enhavo

Kion fari?

de sudanglo, 2010-aŭgusto-23

Mesaĝoj: 18

Lingvo: Esperanto

sudanglo (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 08:26:45

Mi supozas ke ĉiuj akceptus kiel bonan frazon 'mi ne scias kion fari'.

Sed en la kazo ke la ĉef-propozicio enhavas verbon kiu postulas prepoziocion, kion fari?

Ekz.: 'Estis klare ke oni devis reagi rapide, sed ne ekzistis dubon pri ...'

Ĉu diri 'pri kio fari' aŭ 'pri kion fari'?

Evidente, oni povus eviti tiun tiklaĵon se oni dirus 'ne ekzistis dubo pri kio estis farota/farenda', aŭ oni povus utiligi la formulon 'tio, kion ..'.

Tamen, ĉu vi konsentus ke estas nature en la parola lingvo toleri la sekvon de akuzativo post la prepozicio?

Chainy (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 08:38:51

sudanglo:Ĉu diri 'pri kio fari' aŭ 'pri kion fari'?
Laŭ mi, oni ja povas diri 'ne ekzistas dubon pri kioN fari'. Mi pensas, ke PMEG traktas tiun elementon de la lingvo, sed mi ne memoras, sur kiu paĝo...

Belmiro (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 08:50:39

sudanglo:Mi supozas ke ĉiuj akceptus kiel bonan frazon 'mi ne scias kion fari'.

Sed en la kazo ke la ĉef-propozicio enhavas verbon kiu postulas prepoziocion, kion fari?

Ekz.: 'Estis klare ke oni devis reagi rapide, sed ne ekzistis dubon pri ...'

Ĉu diri 'pri kio fari' aŭ 'pri kion fari'?

Evidente, oni povus eviti tiun tiklaĵon se oni dirus 'ne ekzistis dubo pri kio estis farota/farenda', aŭ oni povus utiligi la formulon 'tio, kion ..'.

Tamen, ĉu vi konsentus ke estas nature en la parola lingvo toleri la sekvon de akuzativo post la prepozicio?
Post la prepozicio “pri” oni ne uzu akuzativon.

Mi dirus: ... sed ne ekzistis dubon pri TIO kion fari.

Tion mi pensas sed momente mi ne scias pri la kialo.

sergejm (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 09:12:14

Vere, post la prepozicio “pri” oni ne uzu akuzativon. Sed nur en tiu vorto, kiu rilatas al 'pri'. En la esprimo 'pri kion fari' 'pri' rilatas al 'fari', do 'kion' povas kaj devas esti en akuzativo. Sed vi povas ankaŭ diri 'pri tio, kion fari' aŭ 'pri tio, kion oni faru'.
Alia ekzemplo kun akuzativa vorto post pri:
Mi pensas pri ĉaron tiranta bovo.
ĉi tie 'pri' rilatas al 'bovo'. Vi povas ankaŭ ŝanĝi vortordon:
Mi prensas pri bovo tiranta ĉaron.

horsto (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 15:42:43

sergejm pravas, ĉi tiu problemo ne estas akuzativo post pri, sed infinitivo (fari) post pri.

sudanglo (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 17:36:54

En la frazo 'anstataŭ tion fari, ni povus..', la prepozicio 'anstataŭ' klare rilatas al fari. Oni ja povus diri 'anstataŭ fari tion'.

Sed mi dubas ke oni povus argumenti ke la 'pri' en 'dubo pri kion fari' rilatas al fari. Oni ne povas reordigi la frazon al 'dubo pri fari kion'.

Se iu trovos kie en PAG aŭ PMEG oni pridiskutas, do bv afiŝi.

En PIV estas ekzemplaj frazoj de la tipo 'estas nenio, pri kio ŝi ne scias ...'. Sed mi ne rimarkis ekzemplon kun 'pri kion ...'

Sekvante PIV oni do eble dirus 'mi havas nenian ideon pri kio fari'. Tamen pli longa formo estus certe 'pri tio, kion fari'

darkweasel (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 18:40:33

sudanglo:
Sed mi dubas ke oni povus argumenti ke la 'pri' en 'dubo pri kion fari' rilatas al fari. Oni ne povas reordigi la frazon al 'dubo pri fari kion'.
Prave, sed nur ĉar demandovorto estu kiom eble unua en sia frazo.

sudanglo:Se iu trovos kie en PAG aŭ PMEG oni pridiskutas, do bv afiŝi.
Tie ĉi: I-verboj kun rolvortetoj
Bedaŭrinde PMEG uzas la argumenton de kutimeco por marki kiel eraran tian tute logikan uzon de I-verboj post pri!

sudanglo:En PIV estas ekzemplaj frazoj de la tipo 'estas nenio, pri kio ŝi ne scias ...'. Sed mi ne rimarkis ekzemplon kun 'pri kion ...'
Ĉar ne temas pri la sama frazstrukturo.
Estas nenio, pri kio ŝi ne scias estas tute normala subfraza konstruo kaj signifas "ŝi ne scias pri nenio".

sudanglo:Sekvante PIV oni do eble dirus 'mi havas nenian ideon pri kio fari'. Tamen pli longa formo estus certe 'pri tio, kion fari'
Ne vere. *Mi havas nenian ideon pri kio fari estas sensencaĵo, dum mi havas nenian ideon pri kion fari estas tute laŭgramatika, ĉar kion tie estas objekto de fari - I-verbo post rolvorteto.

tommjames (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 19:01:46

darkweasel:Bedaŭrinde PMEG uzas la argumenton de kutimeco por marki kiel eraran tian tute logikan uzon de I-verboj post pri!
Kie en tiu paĝo PMEG diras ion ajn pri "erareco" de infinitivo post pri? Kiom mi povas vidi PMEG ne eĉ mencias pri en tiu paĝo, kaj la plej forta konsilo kontraŭ tia uzo ŝajnas esti:

"Uzado de aliaj rolvortetoj antaŭ I-verbo ne estas mallogika, sed povas krei miskomprenojn pro la malkutimeco."

..ŝajne nur aserto pri ia eblo (el kiu oni povas konkludi por si mem pri la ĝusteco de tia uzo) ol argumento pri erareco.

darkweasel (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 19:10:54

tommjames:
darkweasel:Bedaŭrinde PMEG uzas la argumenton de kutimeco por marki kiel eraran tian tute logikan uzon de I-verboj post pri!
Kie en tiu paĝo PMEG diras ion ajn pri "erareco" de infinitivo post pri? Kiom mi povas vidi PMEG ne eĉ mencias pri en tiu paĝo, kaj la plej forta konsilo kontraŭ tia uzo ŝajnas esti:

"Uzado de aliaj rolvortetoj antaŭ I-verbo ne estas mallogika, sed povas krei miskomprenojn pro la malkutimeco."

..ŝajne nur aserto pri ia eblo (el kiu oni povas konkludi por si mem pri la ĝusteco de tia uzo) ol argumento pri erareco.
Bone, do ne post pri, sed ja post multaj aliaj rolvortetoj.

PMEG markas tiujn esprimojn kiel erarajn markante ilin kun steletoj. Steletoj estas markoj de eraroj en PMEG. Se ĝi nur dirus, ke ili estas malkutimaj (kio ja veras), ĉio bonus, sed tiun ĉi erarmarkon mi opinias unu el la absurdaĵoj de PMEG.

tommjames (Montri la profilon) 2010-aŭgusto-23 19:25:38

darkweasel:Steletoj estas markoj de eraroj en PMEG
Fakte marko de eraro malrekomendinda formo:

PMEG:*ekzemplo* La ekzemplo (aŭ signifo) estas erara aŭ tre malrekomendinda.
Laŭ mi certe ne estas absurde marki nekutimaĵon evitinda aŭ malkonsili ĝin surbaze de la nekutimeco. Se oni volas paroli Esperanton kiel ĝi estas efektive parolata en la reala mondo, nekutimeco povas esti grava afero.

Reen al la supro