Messaggi: 20
Lingua: Polski
fekaldemokratio (Mostra il profilo) 02 novembre 2010 21:27:54
biwlodek:To tłumaczenie jest właśnie w całości nieprawdziwe. Istota sprawy tkwi w szczegółach widocznych wyraźnie w "Uniwersalnym słowniku..." (choć przyznam, że nie na pierwszy rzut oka).Rozpoczynanie zdania od "więc" lub "a więc" nie jest charakterystyczne dla mowy potocznej, lecz również powszechne w literaturze pięknej. Ani trochę nie rozumiem Twojego dychotomicznego podziału języka polskiego na potoczny (w którym zaczyna się zdania od "więc") i oficjalno-urzędowy (który jest elegancki i w którym się tak nie robi, bo to błąd) - istnieje jeszcze literatura piękna, w której zwroty tego typu są całkowicie naturalne. Jeżeli chodzi o pisma oficjalne, to oczywiście, że nie używa się w nich tak sformułowanych zdań, tak samo jak nie używa się metaforycznych porównań i beletrystycznych opisów przyrody, ale to nie oznacza, że "czerwony balon słońca" czy "suchego przestwór oceanu" to wyrażenia wzięte z mowy potocznej...
Słowo "więc" ma w tym słowniku dwie definicje:
I więc «spójnik»
II więc pot. «partykuła»
Dodatkowo przy opisie I (spójnika) jest szczegółowo i dokładnie objaśnione dlaczego "więc" nie powinno się pojawiać na początku zdania; tu rację mają nauczycielki.
Przy opisie II natomiast ważny jest kwalifikator "pot", co oznacza że użycie tego słowa jako partykuły jest zasadniczo dopuszczalne w mowie potocznej.
Oznacza to, że przykładowa odpowiedź przy tablicy, będąca kontynuacją zadanego pytania, spokojnie może zaczynać się od "więc". I tu nauczycielki racji nie mają.
Tak samo forum internetowe: to niewątpliwie mowa potoczna. I zdanie napisane przez Nikolaja było absolutnie poprawne.
To nie zmienia faktu, że w pismach oficjalnych, urzędowych, eleganckich, także w wypracowaniach szkolnych zdań zaczynać tym słowem nie należy.
To samo dotyczy zdania "I gdzie ta kawa" z przykładu powyżej. "I" w tym przypadku to nie spójnik lecz partykuła właśnie. I kontekst jest wyraźnie potoczny.
Właśnie oficjalno-elegancko-urzędowy język, który z jakiegoś powodu stawiasz za przykład poprawnej polszczyzny, zdaje mi się niekiedy prymitywny, a często ubogi w porównaniu z językiem literackim, czy nawet z mową potoczną, którą jednak w moim przekonaniu charakteryzują raczej inne wyznaczniki niż rozpoczynanie zdań od "więc".
Naprawdę uważasz, że autorzy słownika mają rację kwalifikując zdania "Więc to jest to słynne dzieło!" czy
"Więc już wszystko skończone?" jako przykłady stylu potocznego? Przecież to nonsens.
Od razu ostrzegam, że zapewne nie odpowiem na ewentualną ripostę, gdyż zamierzam na jakiś czas poświęcić się czemu innemu niż tego rodzaju dyskusje.
biwlodek (Mostra il profilo) 02 novembre 2010 22:53:28
Po pierwsze - nie ma żadnej dychotomii. Oba języki: oficjalny i potoczny istnieją obok siebie, wzajemnie się uzupełniają i w żaden sposób jeden nie wyklucza drugiego.
Literatura piękna to przykład chybiony. Tam wszystko jest obecne, dozwolone i nie wyklucza ani języka eleganckiego ani potocznego. Gdy Zagłoba mówi do Rocha Kowalskiego "Mów mi wuju" to jest właśnie język potoczny obecny w literaturze pięknej - czy zaprzeczysz? Nie ma czegoś takiego jak określony język literatury pięknej. Tam język jest tworzywem poddanym woli twórcy. Nie musi być ortodoksyjnie poprawny. W wielu przypadkach powstają wręcz rzeczy nowe, dotychczas nieznane. Dzięki temu właśnie język żyje!
W "wałkowanym" problemie nie chodzi wszak o słowo lecz o rolę jakie to słowo pełni w zdaniu. Otóż: można zaczynać zdanie partykułą a nie można spójnikiem - i to jest sedno problemu. Nie musi to być słowo "więc", może być słowo "i" jak w drugim przykładzie. I nie zmienia to w niczym istoty problemu.
Odpowiadać oczywiście nie musisz; właściwie problem jest bezdyskusyjny. Kontynuowanie tematu byłoby jedynie "biciem piany". No, chyba że koniecznie musisz mieć ostatnie słowo.
Praarbaro (Mostra il profilo) 03 novembre 2010 06:29:05
Praarbaro (Mostra il profilo) 03 novembre 2010 06:33:34
fekaldemokratio (Mostra il profilo) 03 novembre 2010 10:08:58
biwlodek:Widzę że niewiele zrozumiałeś!Trudno wiele zrozumieć z wypowiedzi kogoś, kto pisze niejasno i zaprzecza sam sobie w co drugim zdaniu.
biwlodek:Po pierwsze - nie ma żadnej dychotomii. Oba języki: oficjalny i potoczny istnieją obok siebie, wzajemnie się uzupełniają i w żaden sposób jeden nie wyklucza drugiego.
biwlodek:Literatura piękna to przykład chybiony. Tam wszystko jest obecne, dozwolone i nie wyklucza ani języka eleganckiego ani potocznego.
biwlodek:Nie ma czegoś takiego jak określony język literatury pięknej. Tam język jest tworzywem poddanym woli twórcy. Nie musi być ortodoksyjnie poprawny. W wielu przypadkach powstają wręcz rzeczy nowe, dotychczas nieznane. Dzięki temu właśnie język żyje
biwlodek:To nie zmienia faktu, że w pismach oficjalnych, urzędowych, eleganckich, także w wypracowaniach szkolnych zdań zaczynać tym słowem nie należy.A zatem sądzisz, iż język używany w beletrystyce i poezji to skrzyżowanie potocznej mowy Polaków z językiem pism urzędowych (który w Twoim rozumieniu równa się językowi eleganckiemu i językowi szkolnych wypracowań) przyprawione swobodną wyobraźnią twórcy? Ciekawe podejście do sprawy.
biwlodek:Gdy Zagłoba mówi do Rocha Kowalskiego "Mów mi wuju" to jest właśnie język potoczny obecny w literaturze pięknej - czy zaprzeczysz?Czyli według Ciebie zdanie "A więc już wszystko na zawsze stracone!" również jest "nieeleganckie" (bo zaczyna się od "a więc"), a jego użycie w literaturze - przykładem przeniknięcia do niej stylu potocznego?
biwlodek:W "wałkowanym" problemie nie chodzi wszak o słowo lecz o rolę jakie to słowo pełni w zdaniu. Otóż: można zaczynać zdanie partykułą a nie można spójnikiem - i to jest sedno problemu. Nie musi to być słowo "więc", może być słowo "i" jak w drugim przykładzie. I nie zmienia to w niczym istoty problemu.Więc nie mogę zaczynać zdania od "więc", jeżeli pomyślę sobie, że to spójnik (i wtedy to zdanie, wypowiedziane przez rodzimego użytkownika języka polskiego, jak również w pełni zrozumiałe dla jego interlokutorów, jest "niepoprawne", bo jacyś ludzie z tytułem doktora tak twierdzą), ale jak pomyślę, że to partykuła, to już wtedy jestem zgodny ze wszystkimi normami (ale jedynie w mowie potocznej), czy tak?
A tak swoją drogą - normatywizowanie mowy potocznej to kolejny nonsens...
Praarbaro:Co do zadawania pytań i szczerego (z góry) "olania" ewentualnej odpowiedzi... Nawet nie potrafię tego skomentować,To nie komentuj. Mam wrażenie, że wiele nie stracę.
W sumie nie muszę się tłumaczyć, ale po prostu miałem dziś w nocy wyjechać, tyle że mi pociąg uciekł, a więc jeszcze z pół dnia tu zostanę.
Praarbaro:nasuwa mi się tylko w wyobraźni piaskownica i wiaderka z łopatkami...Ze względu na obraną przeze mnie ścieżkę życiową jest to całkiem trafne skojarzenie. Może jesteś jakimś jasnowidzem.
fekaldemokratio (Mostra il profilo) 03 novembre 2010 10:54:42
To wątpliwej wiarygodności tłumaczenie poprawności lub niepoprawności używania "więc" na początku zdania zdaje się być tylko skutkiem tego pomieszania pojęć.
Tyle.
biwlodek (Mostra il profilo) 03 novembre 2010 12:33:43
język potoczny «wariant języka używany w codziennych sytuacjach życiowych»
Więcej o języku potocznym jest między innymi tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_potoczny
I to na teraz jest rzeczywiście koniec tematu.
Dyskutujemy każdy o czym innym: ja o języku polskim i jego zasadach a Ty o nieakceptowaniu zasad bo "taką wybrałeś ścieżkę życiową". Niewątpliwie nie jest to nic zdrożnego. Da się z tym żyć. Znany jest z literatury przykład człowieka który do późnego wieku nie wiedział że mówi prozą.
Jednak w tym momencie nasza rozmowa przypomina przysłowiową "gęś z prosięciem" i lepiej jej chyba nie przedłużać.
Na zakończenie jeszcze jedno zdanie:
"Więc jest słowem należącym do języka polskiego"
Nie jest to niewątpliwie język potoczny. Słowo "więc" pełni rolę podmiotu.
I pytanie: Czy zdanie może się zaczynać od słowa "więc"?
Czy jest w ogóle jakiekolwiek słowo które nie może stać na początku zdania? W odpowiedzi zdanie na "ę":
"Ę jest literą charakterystyczną dla języka polskiego".
Pozdrowienia
Dozorca (Mostra il profilo) 07 novembre 2010 09:54:08
biwlodek (Mostra il profilo) 07 novembre 2010 19:35:34
Dozorca:Niezła rozruba.RozrÓba?
Dozorca (Mostra il profilo) 09 novembre 2010 10:31:21