kaha:

Continuum:J'adore l'espéranto, mais c'est un hobby, je ne compte pas révolutionner le monde comme certains pensent le faire ici!

1. je pense que personne n'en a la prétention
2. tiens, tu fais dans la condescendance...

1. Si, si! je t'assure que certaines personnes ont cette prétention en pensant détenir "l'arme absolue", ça existe, il existe des "guerriers" de l'espéranto!
2. Non je ne fais pas de condescendance, je ne vois d'ailleurs pas ce qui peut te faire dire ça? à moins que tu ne te sentes visé?

A part ça, j'aimerai dire que je trouve de plus en plus détestable l'attitude de certains espérantistes dès qu'on "ose" émettre l'idée que tout n'est pas parfait dans l'espéranto. J'ai l'impression que chez beaucoup de personnes c'est: "l'espéranto, tu l'aimes ou tu la quittes!", pas de demi-mesures, où est la tolérance? on a donc pas le droit d'adhérer à cette langue si on n'est pas d'accord avec elle à 110% ? je pose la question.

ps: ceci est une discussion amicale, ne montez pas sur vos "grands chevaux"!merci.

Continuum:
ps: ceci est une discussion amicale, ne montez pas sur vos "grands chevaux"!merci.

Oui, ce petit rappel est bienvenu, notamment pour kaha qui a un peu tendance à être trop agressif dans ses messages, ce qui nuit à la pertinence de ses remarques.

Sur les forums de Lernu -contrairement à l'usage sur d'autres forum - les gens ont tendance à essayer d' éviter l'invective et au final tout le monde y gagne ( et ce même si parfois ont doit supporter la présence plus ou moins permanente d'enfonceurs de portes ouvertes).

@ Kaha:

"et les locuteurs natifs?"

Donc, je précise sur une zone géographique déterminée permettant la communication entre ces natifs sur tous les plans de la vie quotidienne.

"les "jeunes des cités""

J'ai écrit "certains jeunes des cités". Et heureusement qu'il existe d'autres jeunes des cités pour relevé le niveau scolaire. Et du reste, j'ai raison puisque le groupe musical "Session d'assaut" (groupe musical originaire de cité) admettait avoir mal compris le terme "homosexuel".

"le monde. c'est une zone géographique."
cf ma petite précision au dessus. En plus j'ai donnée un exemple comparatif de même valeur, c'est à dire l'anglais, mais j'aurais pu utiliser le francais, l'allemand ou le basque. Ce qui aidait a mieux saisir sur un exemple vivant autre que l'espéranto mais identique.

"qui date d'à peine 1 an...
reviens dans quelques années ^^"

J'ai plus de 6 ans d'espéranto. Mais bon, certains sont si bien vaillants. Do, ne diru al mi, kion mi devas fari

"faux. mais merci monsieur le linguiste en herbe..."

Mon expérience m'indique le contraire. Donc j'ai raison et vous avez tord CQFD

"c'est donc que ces mots existent et que t'es tombé soit:"

Bravo Holmes

* sur des gens qui avaient le niveau pour les comprendre
* sur des espérantistes bornés

Au fait une vieille émission de franceinter "la tete au carré" sur les accents régionaux datée du 02/11/10 pas mal faite EN PODCAST

Continuum:1. Si, si! je t'assure que certaines personnes ont cette prétention en pensant détenir "l'arme absolue", ça existe, il existe des "guerriers" de l'espéranto!

ouais, c'est loin d'être la majorité des tophones. À mon avis juste quelques allumés comme on peut en trouver dans tout groupe.

custinne:Oui, ce petit rappel est bienvenu, notamment pour kaha qui a un peu tendance à être trop agressif dans ses messages, ce qui nuit à la pertinence de ses remarques.

^^

Continuum:"l'espéranto, tu l'aimes ou tu la quittes!", pas de demi-mesures, où est la tolérance? on a donc pas le droit d'adhérer à cette langue si on n'est pas d'accord avec elle à 110% ? je pose la question.

tu parles d'adhérer à la langue (grammaire tout ça) ou à l'idéologie un peu pourrie qui tourne autour?

custinne:et ce même si parfois ont doit supporter la présence plus ou moins permanente d'enfonceurs de portes ouvertes

le schmilblick n'avance pas pour autant...

hermeso:J'ai écrit "certains jeunes des cités". Et heureusement qu'il existe d'autres jeunes des cités pour relevé le niveau scolaire. Et du reste, j'ai raison puisque le groupe musical "Session d'assaut" (groupe musical originaire de cité) admettait avoir mal compris le terme "homosexuel".

on peut pas réduire les jeunes des cités à un mauvais groupe de musique, sous prétexte que ce groupe est lui aussi originaire du même endroit.
il y a un fantasme de la cité qui est assez effrayant je trouve, entre ceux qui l'adulent (les ultra-gauchistes, les lascars) et ceux qui l'honnissent (les media et les bien-pensants).
Pour moi ce n'est qu'un environnement

hermeso:Mon expérience m'indique le contraire. Donc j'ai raison et vous avez tord CQFD

on peut aussi dire "quod erat demonstrandum"... ça a encore plus la classe

hermeso:Au fait une vieille émission de franceinter "la tete au carré" sur les accents régionaux datée du 02/11/10 pas mal faite EN PODCAST

t'as un lien pour écouter?

kaha:

Continuum:1. Si, si! je t'assure que certaines personnes ont cette prétention en pensant détenir "l'arme absolue", ça existe, il existe des "guerriers" de l'espéranto!

ouais, c'est loin d'être la majorité des tophones. À mon avis juste quelques allumés comme on peut en trouver dans tout groupe.

Tout à fait, je n'ai jamais parlé de majorité, il y a des "extrémistes" comme dans d'autres domaines, je suis d'accord!
Je voulais juste dire qu'ils "pourrissent l'ambiance".

kaha:

Continuum:"l'espéranto, tu l'aimes ou tu la quittes!", pas de demi-mesures, où est la tolérance? on a donc pas le droit d'adhérer à cette langue si on n'est pas d'accord avec elle à 110% ? je pose la question.

tu parles d'adhérer à la langue (grammaire tout ça) ou à l'idéologie un peu pourrie qui tourne autour?

D'abord sur l'idéologie très "utopiste" et complétement en dehors de la réalité! Et aussi un peu sur les "réformes" (im)possibles de la langue. Pour moi, une langue sans réforme est une langue qui se meurt tout doucement. Je pense que l'espéranto doit s'adapter pour réussir à convaincre!

hermeso:Pour ma part je pense que l'espéranto n'évoluera pas plus que ce qu'il est actuellement. Il restera une langue marginale,

C'est très probable.

hermeso:car il ne possède pas une communauté qui transmet de manière familiale une manière de voir le monde, d'une certaine manière au travers des mots, de leur sémantique et de la grammaire.

Là par contre, je suis moins d'accord. Je pense que la raison est plutôt d'ordre politico-économique. Dans l'ordre social actuel, l'espéranto n'a aucune chance de s'imposer comme une autre langue portée par une puissance économique. Et heureusement car ce n'est pas ce que nous attendons, n'est-ce pas !

hermeso:Par exemple le français bourgeois parisien sert de référence à la communication dans les média et le fait de ce trouver couper de cette norme( par exemple certains jeunes des cités) vous empêche en France de comprendre les choses.

Je ne pense pas qu'on puisse faire le parallèle entre cette état de fait et la situation de l'espéranto qui est unique à bien des égards. Le fossé entre les élites et « les gens des cités » (l'expression ne me plaît pas du tout) est avant tout d'ordre social. Il n'existe pas une telle opposition dans la communauté espérantophone, car c'est un groupe sociologiquement beaucoup plus homogène, et auquel on adhère par choix.

hermeso:L'anglais tiens assez bien la route en temps que langue internationale, sa caractéristique étant un point de référence du vocabulaire londonien bourgeois, comme peut le faire la langue française ou espagnol dans une moindre mesure au plan international.

Ça, ça relève de plus en plus du mythe. L'espèce de Novlangue qui est aujourd'hui employée dans la communication internationale est très éloignée de l'anglais parlé à Oxford.

hermeso:Pour l'espéranto, il ne possède aucun de ces points, il n'a aucune référence pour instiller une certaine norme pour la communication.

Il existe pourtant bien une norme : c'est la communauté espérantophone qui l'établie.

hermeso:De mon expérience, j'ai constaté ce manque de norme que se soit dans la volonté de réformes de la langue,

Le projet de réformer une langue ne consiste pas à lui donner une norme, mais à en changer.

hermeso:de ma difficulté à comprendre certains mots en espéranto ( par absence de logique dans leur structure) malgré quelques années de pratiques, […]

De mon expérience, j'ai constaté quand je produisait certains mots en espéranto par association de racines, il se trouvait que l'on me disait qu'ils n'avaient aucun sens, et même certains espérantophones qui sont très à l'aise dans cette langue me le disait.

Attend, là tu généralises un peu vite. Pourquoi l'espéranto serait responsable de ces échecs ? Comme l'a fait remarquer Kaha, tu es peut-être tout simplement tombé sur les mauvaises personnes.

hermeso:Ce qui fait qu'il existe différents groupes d'espérantophones avec chacun leur norme de l'espéranto.

Si c'est le cas, il y a quand même intercompréhension.

Et d'ailleurs, c'est une vision très française de considérer qu'une langue comme un bloc monolithique qui ne doit avoir qu'une seule norme. La plupart des langues du monde ont plusieurs dialectes qui sont autant de normes différentes.

"on peut pas réduire les jeunes des cités"

J'aime beaucoup cette généralité que certains tentent d'essayer de me faire écrire. Si c'est avec cela que les arguments se font. Je peux alors craindre pour le reste de ce que j'ai écrit. Mais bon, laissons dire les médisants.

Autrement dit, que je n'ai pas l'intention de continuer cette discussion puisque l'on essaye de mettre sous ma plume des pensées que je n'ai pas.

kaha:

jeanmartin:Je pense que je suis un peu marginal. Mais pas plus que si j'apprenais l'alsacien ou le breton.

et hop, encore un coup de déstabilisation linguistique. tu fais vraiment rien en faveur des langues... c'est affligeant.

Pour moi ce qui est dans la marge est souvent plus important que ce qui est dans le texte.
Une chose marginale n'est pas forcément sans intérêt.

Continuum:D'abord sur l'idéologie très "utopiste" et complétement en dehors de la réalité! Et aussi un peu sur les "réformes" (im)possibles de la langue. Pour moi, une langue sans réforme est une langue qui se meurt tout doucement. Je pense que l'espéranto doit s'adapter pour réussir à convaincre!

l'espéranto est devenu une langue parlée couramment par les gens.
les réformes ne s'imposent pas sur une langue parlée. les langues naturelles ne connaisent pas de réforme (si ce n'est des réformes d'orthographe)

mais l'espéranto évolue. ce qui évolue le plus vite, c'est le vocabulaire. et je peux t'assurer que depuis 120 ans il a changé, des mots ont pris la place d'autre, des mots se sont fait concurrence, certains ont gagné, d'autres ont perdu. Au niveau de la grammaire (et les mots-grammaires (comme hieraŭ, nun par exemple) aussi) changent beaucoup plus lentement dans les langues.

L'espéranto est capable de changement, mais ces changement n'émanent pas de qqn, mais ils proviennent de la masse de locuteur.
Si une langue change, c'est face à un besoin. L'espéranto a su faire face a ce changement et a su évoluer.