Al la enhavo
Respondi

I don't undestand how the following sentence is structured

de omid17, 2010-decembro-22

Mesaĝoj: 31

Lingvo: Esperanto

omid17 (Montri la profilon) 2010-decembro-22 22:03:35

Chainy:
tommjames:Tiu frazo ne ŝajnas malĝusta al mi, la akuzativo estas nur anstataŭaĵo por la prepozicio "kun", kiel diris myris.
Kun? Ĉu ne 'per'?

Agloj povas flugi per flugiloj sen moviĝo. (tio estas, ili glisas)
Jes vi pravas, devu esti "per". Mi eraris, dankon

tommjames (Montri la profilon) 2010-decembro-22 22:11:48

Chainy:Kun? Ĉu ne 'per'?

Agloj povas flugi per flugiloj sen moviĝo. (tio estas, ili glisas)
Mia kompreno de la frazo estas kiel la angla frazo "Eagles can fly, wings motionless". En tiu frazo anstataŭ "wings motionless" eblus diri "with their wings still", aŭ simile. Estas same kiam mi diras "he stood with his hands on his head", li staris kun siaj manoj ĉe la kapo, aŭ, li staris manojn ĉe la kapo.

Miaopinie ja ankaŭ eblas la "per" interpreto, sed por mi la frazo pli sugestas la ideon de "kun", laŭ mia lasta paragrafo. Jen la problemeto de tia uzo de akuzativo.. ebla ambigueto. Sed por mi ne gravas, la ĝenerala ideo estas facile komprenebla, almenaŭ por mi.

Chainy (Montri la profilon) 2010-decembro-22 22:17:52

horsto:Agloj povas flugi sen movi la flugilojn.
Tio estas ja multe pli klara varianto!

"Agloj povas flugi, flugilojn sen moviĝo." - tiu ĉi frazo tute ne plaĉas al mi, ĝi aspektas tro komplika. Mi persone ne tuj komprenis la sencon de tiu frazo! La komo ankaŭ ne helpas onin kompreni la frazon... Sed, se forigi la komon?

"Agloj povas flugi flugilojn sen moviĝo." Flugi flugilojn? Multe pli bone diri 'per flugiloj' aŭ kiel horsto proponis!

Nu bone, eble tio estas ĝusta gramatiko, sed stilo ankaŭ estas grava!

Chainy (Montri la profilon) 2010-decembro-22 22:44:15

tommjames:Mia kompreno de la frazo estas kiel la angla frazo "Eagles can fly, wings motionless". En tiu frazo anstataŭ "wings motionless" eblus diri "with their wings still", aŭ simile. Estas same kiam mi diras "he stood with his hands on his head", li staris kun siaj manoj ĉe la kapo, aŭ, li staris manojn ĉe la kapo.
Mi komencas kompreni, sed ne tute. Tia gramatiko estas iom nova al mi. Plaĉas al mi la ekzemploj, kiujn omid menciis el sia lernolibro:

1) Li staris kapon al la ĉielo.
2) La hundo dormis voston sub la ventro.
3) La infano ploris manojn sur la okuloj.

Certe aspektas bone sen 'kun' en tiuj frazoj, pli koncize.

Sed mi ne scias, kion pensi pri "Agloj povas flugi, flugilojn sen moviĝo." Kial la komo? 'Sen moviĝo' ankaŭ aspektas ial iom stranga ĝuste en tiu parto de la frazo. Al kio ĝi apartenas? Al 'agloj' aŭ al 'flugilojn'?

tommjames (Montri la profilon) 2010-decembro-22 22:48:13

Chainy:Sed mi ne scias, kion pensi pri "Agloj povas flugi, flugilojn sen moviĝo." Kial la komo? 'Sen moviĝo' ankaŭ aspektas ial iom stranga ĝuste en tiu parto de la frazo. Al kio ĝi apartenas? Al 'agloj' aŭ al 'flugilojn'?
Nu jen versio sen akuzativo:

"Agloj povas flugi, kun flugiloj sen moviĝo."

Estas do la flugiloj, kiuj estas "sen moviĝo". La aglo do glisas.

myris (Montri la profilon) 2010-decembro-22 23:11:16

Eblas ambaŭ ' per' kaj 'kun' sed mi preferas 'kun'.

Baze 'per' montras ilon aŭ rimedon por fari agon, por atingi rezulton.

'Kun' montras aŭ tion, kio akompanas, aŭ tion, kio estas akompanata, laŭ la kunteksto.

Mi komprenus , ke agloj flugas, nur kiam flugiloj ne moviĝas se 'flugiloj sen moviĝo'estus la rimedo per povi flugi.

sudanglo (Montri la profilon) 2010-decembro-22 23:26:07

La frazo ne estas ĝusta, vi pravas. Mi dirus tion jene: agloj povas flugi sen movi la flugilojn
Kaj multaj samopinius. Ŝajnas al mi ke la lernolibro ne estas tre bona se ĝi enhavas tiajn obskurajn frazojn.

Kvankam teorie oni povus uzi nudan akuzativon tiamaniere, pli ofte oni uzus participon aŭ prepozicion.

La aglo povas transflugi surprize longajn distancojn, tute ne batante la flugilojn, aŭ sen ia bato de la flugiloj, aŭ sen bati la flugilojn.

Mi pensas ke, eble, oni uzas la akuzativon por komprenigi staton en kazoj kiam la elekto de taŭga verbo estus problema, aŭ kiam oni ne volas specifi ian agon.

Ekz.: La manojn en la poŝo, la dorson kontraŭ la muro, li restis tie, kun aroganta rideto sur la vizaĝo.

Sed en la kazo de nia aglo, sajnas esti nenia kialo por eviti verban ideon.

tommjames (Montri la profilon) 2010-decembro-22 23:56:30

sudanglo:Ŝajnas al mi ke la lernolibro ne estas tre bona se ĝi enhavas tiajn obskurajn frazojn.
Ĉu vi dirus same pri PMEG?

PMEG:Ĉu vi permesos al mi pendigi tiun ĉi kanajlon sub la ĉielo la kapon malsupren?[Rt.70] = ...kun la kapo malsupren.

Li falis vizaĝon al la tapiŝo.
ktp

Tiu libro fakte ŝajnas tute kontraŭi vian ideon de "obskuraj frazoj":

PMEG:N-finaĵo estas sufiĉe ofte uzata por montri pozicion de parto (ofte korpoparto).
Mi konsentas kun la ĉi-supra.

LVX (Montri la profilon) 2010-decembro-23 00:05:19

Vi pravas, en esperanton abundas tiaj malklaraj frazoj, kaj ne kulpiĝu esperanton mem, sed la verkintoj kiun fuŝe skribis, obskuraj fadenoj kiel tion, ni ankaŭ facile trovas ĉe poemaroj.
Kio ankaŭ ofte okazas estas esperantiĝi frazoj de gepatraj lingvoj psis literis (laŭ litere)kaj ĝi fariĝas tute senseco por esperantistoj.

JonathanOliveir (Montri la profilon) 2010-decembro-23 01:15:45

The only way I can understand the sentence
Mi nur povas kompreni la frazon
"Agloj povas flugi, flugilojn sen moviĝo."
is by thinking:
se mi pensas:

Agloj povas flugi ((eĉ/ankaŭ) havantaj) flugilojn sen moviĝo.
Or (Aŭ)
Agloj povas flugi (eĉ kiam ili havas siajn) flugilojn sen moviĝo.

I don't even know if what I wrote above is grammatically correct, but it does help me understand the '-N'.
Mi ne scias se tion kion mi skribis supre estas ekzakta laŭ la gramatiko de Eo, sed ĝi helpas min kompreni la "-N".

Agloj havas flugilojN.
Agloj povas flugi havantaj flugilojN kiuj ne moviĝas.
I think the grammatically correct would be "havante", right? It just helps me understand that specific structure...
Mi pensas, ke laŭ la gramatiko la ekzakta estus "havante", ĉu ne? Mi skribis tiel nur por kompreni tian strukturon.

Agloj povas flugi havantaj flugilojN sen moviĝo.
Agloj povas flugi (havantaj) flugilojN sen moviĝo.
Or
Agloj povas flugi (eĉ kiam ili havas/tenas siajn) flugilojn sen moviĝo.
Then,
Do,
Agloj povas flugi, flugilojN sen moviĝo.

And the comma would then show some sort of elision/omission.
Kaj la komo montrus ian elizion.

Sorry if that's all wrong. I don't know much about the grammar of Eo yet.
Pardonu min se tio estas tute nekorekta. Mi ankoraŭ ne scias multe pri la gramatiko de Eo. Kaj pro tio, ke mi ankaŭ ne sciis, ke mi devus skribi Esperante.

Bonan Nokton al Ĉiuj! rideto.gif

Reen al la supro