Jes Tom, mi tenas min al la aserto ke tiu frazo kun la aglo ja estas obskura, ne klara, almenaŭ malbonstila, kiel montris la reago de aliaj kiuj kontribuis al la diskuto.

Mi ne asertis ke oni NE povas uzi la akuzativon por pozicio de korpoparto, kiel en la ekzempla frazo en mia mesaĝo, kaj ankaŭ en la unua citaĵo de PMEG kiun vi donis.

Sed tiu specifa frazo pri la aglo estas terure malbona kiel modela frazo.

Kial? Ĉar la esenca afero estas la ne-batado de la flugiloj, ne la pozicio de la flugiloj.

Cetere, tia uzo de la akuzativo certe ne estas la prefero kiam estas aliaj rimedoj, kaj entute ĝi estas malofta. Ĝi kuŝas je la marĝeno de la esprim-ebloj de la lingvo.

sudanglo:Kial? Ĉar la esenca afero estas la ne-batado de la flugiloj, ne la pozicio de la flugiloj.

Vi strabas al kuletoj. Pozicio probable estas la pli ofta statspeco kiun montras la akuzativo (aŭ 'kun') en tiaj frazoj, sen la esenco de la konstruaĵo ankoraŭ estas baze stato. Nemoviĝo estas stato, same kiel man-al-ĉap-eco.

Rimarku ankaŭ aliajn frazojn en PMEG:

PMEG:Oni povus ankaŭ diri, ke havante, tenante, metinte aŭ simile estas subkomprenata. Tiam temas pri objekto:

* Li sidis (havante) la brakojn kunmetitaj.

* Li haltis dum momento, (tenante) la kapon klinita iom flanken.

"Kunmetitaj" temas pri stato, ne pozicio, sed ili estas tiel facile kompreneblaj kiel esprimo temanta pozicion.

Kaj eĉ se "malfacilaj", mi ne komprenas kial vi taksas ilin obskuraj. Ĉu vi pensas ke PMEG estas simple malprava, ke ili aperas sufiĉe ofte?

tommjames:
"Kunmetitaj" kaj "klinita" temas pri stato, ne pozicio, sed ili estas tiel facile kompreneblaj kiel esprimo temanta pozicion.

Pardonu, kion vi volas diri? Ne temas pri pozicio, sed estas facile kompreneblaj kiel esprimo de pozicio?
La parto de PMEG kiun vi citis skribas nenion pri stato:

PMEG:Tia N-komplemento ĉiam kunlaboras kun esprimo de pozicio aŭ direkto

tommjames:
Kaj eĉ se "malfacilaj", mi ne komprenas kial vi taksas ilin obskuraj. Ĉu vi pensas ke PMEG estas simple malprava, ke ili aperas sufiĉe ofte?

obskura ankaŭ povas signifi malklara. Ĉu ne estas evidente ke la frazo estas malklara al multaj legantoj ĉi tie?

Por plie esplori la obskurecon de tiu malbenita frazo, oni povus reirigi la demandon al la originala afiŝanto kaj peti lin respondi ĉu li facile estus kompreninta 'li sidis la brakojn kunmetitaj' - dum perpleksigis lin la agla frazo.

Mi ankoraŭ insistas ke la agla frazo estas malbona modelo. (Iel, la kialo, por mi, estas ke ne-batado aŭ 'sen moviĝo' estas ag-eca pli ol stateca.)

Ĉu PMEG efektive asertas ke tiu dirmaniero estas ofta? Tio surprizus min, se jes.

Denove, mi volus diri, ke tiu uzo de la akuzativo utilas kiam oni ne volas eksplicite indiki la agon kies rezulton oni priparolas.

horsto:Ne temas pri pozicio, sed estas facile kompreneblaj kiel esprimo de pozicio?

Ne. Mi diras ke ili estas facile kompreneblaj kiel esprimoj de stato. Pozicio de mano estas speco de stato (de la posedanto de la mano), sed ne la sola, kaj uzo de la akuzativo por aliaj statoj kiel kunmetiteco de manoj aŭ kliniĝinteco ne estas zorginde malpli klaraj ol por pozicioj.

horsto:La parto de PMEG kiun vi citis skribas nenion pri stato:

Ĝi ne uzas la vorton "stato", sed tio ne gravas. Ili ja temas pri stato, laŭ la ekspliko en la libro de la unua afiŝinto.

horsto:obskura ankaŭ povas signifi malklara.

Hmm prave. Se sudanglo celis tiun signifon, mi reprenas mian demandon. Sed kompreneble mi ne konsentas ke ili estas malklaraj, krom eble al komencantoj aŭ aliaj uloj kiuj pro manko de sperto en la lingvo neniam renkontis tiajn sufiĉe ofte aparantajn formojn.

horsto:Ĉu ne estas evidente ke la frazo estas malklara al multaj legantoj ĉi tie?

Al iuj, eble. Sed la kompetenco de la lernu.net-anaro ne vere frapas min kiel bona bazo el kiu juĝi la facilecon aŭ taŭgecon de gramatika formo, miaopinie.

Nu mi diris mian lastan pri ĉi tio. Se oni volas eviti facilan kaj sufiĉe ofte aperantan formon pro iluzioj de malfacileco aŭ strangeco, mi ne kontraŭos plu. Mi mem preferas resti kun realviva Esperanto, do mi estas facila daŭrigi uzi tiajn konstruaĵojn, kiam konvenas.

tommjames:
Nu mi diris mian lastan pri ĉi tio. Se oni volas eviti facilan kaj sufiĉe ofte aperantan formon pro iluzioj de malfacileco aŭ strangeco, mi ne kontraŭos plu. Mi mem preferas resti kun realviva Esperanto, do mi estas facila daŭrigi uzi tiajn konstruaĵojn, kiam konvenas.

Ne estu via problemo kiujn formojn aliaj Esperantistoj uzas. Sed kial vi ne volas plu diskuti? Tio donas al mi la impreson, ke ni estas fuŝuloj kiuj malŝparas vian valoran tempon.

tommjames:

horsto:
La parto de PMEG kiun vi citis skribas nenion pri stato:

Ĝi ne uzas la vorton "stato", sed tio ne gravas. Ili ja temas pri stato, laŭ la ekspliko en la libro de la unua afiŝinto.

Vi forgesis citi tiun frazon el PMEG, ĉi-foje mi pli bone grasigu la gravan parton:

PMEG:Tia N-komplemento ĉiam kunlaboras kun esprimo de pozicio aŭ direkto:

Vi pravas, pozicion de mano oni povas kompreni ankaŭ kiel staton. Sed flugilojn sen moviĝo neniel priskribas pozicion aŭ direkton, laŭ mia kompreno, se oni ne jam antaŭe scias kion la frazo signifas. Ĉu do la koncerna frazo en PMEG, kiun vi mem citis, estas malĝusta?

:
One can use the -n ending whenever one is trying to describe a "state" or a "method".

Ĉu vere vi volas bazi tion sur ĉi tiu "regulo"?

Mi mem preferas ... uzi tiajn konstruaĵojn, kiam konvenas.

Tute bone, Tom. La disputo ĝuste estas pri tio, ĉu en la aglo-frazo tiu 'akuzativo de pozicio' konvenas.

Se oni volas doni ilustrajn frazojn en lerno-libro, oni elektu ne-pridisputeblajn ekzemplojn.

La frazo estas stranga eĉ se oni anstataŭigas la akuzativon per 'kun' - Agloj povas flugi kun la flugiloj sen moviĝo!!

Kontraste, 'pendigu lin, la kapon malsupre' estas sufiĉa bona ekzemplo.

Jen mi denove, rompinte mian decidon forlasi la aferon (sed nur por respondi al demandoj kaj komentoj)

horsto:Sed kial vi ne volas plu diskuti?

Ĉar estas evidente al mi ke kiel ĉiam en ĉi tiu forumo oni forte tenos sian opinion, senrigarde de la faktoj prezentitaj. Tio ne estas necese malbona afero en si mem, mi ja admiras la obstinon, sed tio ne vere emigas min daŭrigi.

Vi komencis la diskuton per via opinio ke la koncerna gramatikaĵo estas "malĝusta". Mia argumento estas kaj ke ĝi ne estas malĝusta, kaj ke ĝi ne estas stranga aŭ obskura uzo. Mi ne scias ĉu vi ankoraŭ kredas je la unua afero, sed al mi ŝajnas ke ne indas plu disputi la duan, ĉar ĉiu havas propran opinion pri ecoj kiel stilo kaj klareco. Tiuj pridiskutataj formoj eble ne abundas en la lingvo, sed miaopinie ili aperas sufiĉe ofte ke oni ne konsideru ilin malbonaj. Mi ne vidas bezonon ripetade diri mian opinion koncerne tion.

horsto:Tio donas al mi la impreson, ke ni estas fuŝuloj kiuj malŝparas vian valoran tempon.

Mi do konfirmu ke mi ne pensas tiel. Pardonpetojn se mi donis tiun impreson.

Mi ne vere komprenas la obesdon pri tio, ĉu la formo temas pri pozicio, stato, direkto ktp ktp. Fakto estas ke "flugas, flugilojn sen moviĝo" estas evidente "flugas, kun flugiloj sen moviĝo", al homo kiu rekonas tiajn formojn. Se oni ne rekonas ilin, laŭ mi li havas nekompletan scion de la lingvo. Mi ne volas diri ke tia parolanto fuŝas, sed li prefere alkutimiĝu al tiuj formoj, ol dekreti ilin konfuzaj aŭ strangaj.

Ne indas submikroskopigi ĉiun literon en la PMEG-a paĝo, kiun mi citis. Ĉiukaze la jam citita frazo "Li sidis (havante) la brakojn kunmetitaj." ŝajnas al mi bona ekzemplo, ke tia uzo de la akuzativo por stato ne ĉiam devas temi pri pozicio.

sudanglo:La frazo estas stranga eĉ se oni anstataŭigas la akuzativon per 'kun' - Agloj povas flugi kun la flugiloj sen moviĝo!!

Nu jes, mi konsentas pri tio. Mi mem ne ŝatas tiun frazon kaj probable neniam dirus frazon tian; mi probable dirus la proponitaĵon de horsto. Mia argumentado estis nur pri la gramatika formo mem, ne la boneco de tiu specifa frazo. omnid17 donis ankaŭ aliajn frazojn kiuj estas laŭ mi tute bonaj. Mi parolis egale pri ili kiel pri la aglo-frazo.

tommjames:
Vi komencis la diskuton per via opinio ke la koncerna gramatikaĵo estas "malĝusta". Mia argumento estas kaj ke ĝi ne estas malĝusta, kaj ke ĝi ne estas stranga aŭ obskura uzo. Mi ne scias ĉu vi ankoraŭ kredas je la unua afero, ...

Mi konfesas ke mi ne atendis tian demandon de iu, kiu demandis anglalingve en la Esperanta forumo, do mi verŝajne tro supraĵe respondis. Tial viaj klarigoj estas bonvenaj kaj tre interesaj por mi. Sed mi konsentas kun sudanglo ke oni ne prezentu tian frazon al komencantoj.

tommjames:
Mi ne vere komprenas la obesdon pri tio, ĉu la formo temas pri pozicio, stato, direkto ktp ktp. Fakto estas ke "flugas, flugilojn sen moviĝo" estas evidente "flugas, kun flugiloj sen moviĝo", al homo kiu rekonas tiajn formojn.

Mi ne pensas ke tio estas obsedo, la klarigoj en PMEG kutime estas tre precizaj. Vi do opinias la frazon en PMEG malĝusta, vi volas apliki tiun formon pli ĝenerale. Eble vi pravas.

tommjames:
Mi mem ne ŝatas tiun frazon kaj probable neniam dirus frazon tian

Mi havas alian problemon rilate tiun frazon:
Mi povas akcepti:
la flugiloj sen moviĝoj = la flugiloj sen movi sin
sed ne:
la flugilojn sen moviĝoj = la flugilojn sen movi sin

Mi mem devas konfesi, ke mi unuavide tute ne komprenis, kion signifas tiu frazo.

Post la klarigo de tommjames, mi tion komprenas, sed tiu frazo vere estas stranga, kvankam gramatike bona.