Ja, die freiere Übersetzung klingt schon klar besser. Ich hafte oft zu sehr an den einzelnen Worten.

Gerald

horsto:

Hermann:
Eine Frage an die Experten:
Müßte es im letzten Satz nicht heißen "Oni voĉdonis al la abolicion..."?

Nein, nach "la" kommt nie das -n!
Nach ReVo, hab den Krause nicht zur Hand, ist voĉdoni intransitiv, man müsste also eine Präposition benutzen. In ReVo wird "por" verwendet, aber "pri" geht bestimmt auch, "al" würde ich nicht benutzen.
Aber da gibt es auch noch die Regel, die es erlaubt, eine Form
verb präposition objekt
durch
verb objekt + n
abzukürzen, falls dieses verständlich ist.
Das ist aber wohl hier nicht der Fall, da:
voĉdoni por = abstimmen für die Abschaffung
voĉdoni pri = abstimmen über die Abschaffung
also 2 unterschiedliche Bedeutungen.
Also sollte man wohl besser eine Präposition benutzen. Ohne Präposition würde ich den Satz eher so verstehen:
Man stimmte für die Abschaffung der Todesstrafe.

Klammert euch bitte nicht an der Markierung "transitiv" und "intransitiv" fest. Ich halte sie eigentlich in einem einsprachigen Wörterbuch für recht nutzlos, denn alles, was sie ausdrücken sollte, wird bereits durch die Definition ausgedrückt. In diesem Fall:

Esprimi sian opinion ĉe decido aŭ elekto

Zu Deutsch: "Seine Meinung bei einer Entscheidung oder Wahl ausdrücken".
Mir scheint es in den meisten Fällen nicht sehr sinnvoll, bei voĉdoni ein Objekt zu nutzen. Dennoch ist mi voĉdonis la trian kandidaton sehr gut verständlich, und deshalb kann man das durchaus so nutzen.

Im Fundamento finden wir auch folgende Regel im Ekzercaro §29 (ich übersetze):
"Aus besagter Regel folgt, dass, wenn wir von einem Verb nicht wissen, ob es nach sich den Akkusativ verlangt (d. h. ob es aktiv ist) oder nicht, können wir immer den Akkusativ benutzen. Zum Beispiel können wir obei al la patro und obei la patron (statt obei je la patro). Aber wir nutzen den Akkusativ dann nicht, wenn die Klarheit der Bedeutung das verbietet, z. B: wir können sagen pardoni al la malamiko und pardoni la malamikon, aber wir müssen immer sagen pardoni al la malamiko lian kulpon."

Bitte nehmt euch diese doch sehr einfache Regel zu Herzen und reitet nicht auf Markierungen wie "intransitiv" herum!

darkweasel:
Bitte nehmt euch diese doch sehr einfache Regel zu Herzen und reitet nicht auf Markierungen wie "intransitiv" herum!

Entschuldigung, aber wer reitet denn hier "auf Markierungen wie "intransitiv" herum"?
Hier ging es um die Bedeutung des Satzes, ob "voĉdoni abolicion" jetzt "voĉdoni pri abolicio" oder "voĉdoni por abolicio" bedeutet.
Außerdem solltest du vielleicht mal drüber nachdenken, nicht immer deine Sichtweise auch anderen aufzuzwängen. Für dich ist vielleicht der Begriff transitiv "eigentlich recht nutzlos", für andere ist er durchaus hilfreich.

horsto:

darkweasel:
Bitte nehmt euch diese doch sehr einfache Regel zu Herzen und reitet nicht auf Markierungen wie "intransitiv" herum!

Entschuldigung, aber wer reitet denn hier "auf Markierungen wie "intransitiv" herum"?

Sorry, wenn das falsch rübergekommen ist. Ich wollte eigentlich nur helfen und damit sagen, dass "ReVo markiert das als intransitiv" nicht wirklich etwas bedeutet.

Außerdem solltest du vielleicht mal drüber nachdenken, nicht immer deine Sichtweise auch anderen aufzuzwängen. Für dich ist vielleicht der Begriff transitiv "eigentlich recht nutzlos", für andere ist er durchaus hilfreich.

Der Begriff ist hilfreich, wenn man mit Übersetzungen in Nationalsprachen hantiert. Wenn man weiß, dass ruli "rollen" heißt, muss man halt noch dazu wissen, dass es transitiv ist, okay.

Aber wie hilft die Markierung, dass sowohl anstataŭi als auch anstataŭigi transitiv sind und "ersetzen" bedeuten, dir, diese Wörter richtig zu benutzen? Gar nicht. Was du lernen musst, ist die Bedeutung dieser Wörter.

Ich habe die Markierung als "intransitiv" als Argument dafür benutzt gesehen, dass man nicht plaĉi iun sagen soll. Warum ist ridi als intransitiv markiert, obwohl wir im Fundamento de Esperanto den Satz mi ridas lian naivecon finden? Ich glaube, dass diese Markierungen mehr verwirren als helfen.

darkweasel:
Der Begriff ist hilfreich, wenn man mit Übersetzungen in Nationalsprachen hantiert. Wenn man weiß, dass ruli "rollen" heißt, muss man halt noch dazu wissen, dass es transitiv ist, okay.

Tja, so funktioniert das bei mir. Ich bin noch nicht so weit, dass ich Esperanto verstehe ohne ins deutsche zu übersetzen. Du scheinst da schon weiter zu sein.
Obwohl ich irgendwann mal gelesen haben, dass selbst Leute, die eine Zweitsprache perfekt sprechen, wahrscheinlich immer noch, ohne es zu merken, in die Muttersprache übersetzen.
Scheint aber nicht nur mir so zu ergehen. Erich-Dieter_Krause, der Verfasser der angesehenen esperanto/deutsch Wörterbücher, der nebenbei noch Mitglied der Akademio de Esperanto ist, also vielleicht auch etwas über die Sprache weiß, macht in seinen Wörterbüchern für jedes Verb noch diese Markierung, genau wie ReVo und wahrscheinlich auch PIV (habe ich leider nicht).
So ganz nutzlos kann die Angabe also nicht sein, es sei denn, natürlich, man beherrscht perfekt alle Bedeutungen von allen Verben.

horsto:
So ganz nutzlos kann die Angabe also nicht sein, es sei denn, natürlich, man beherrscht perfekt alle Bedeutungen von allen Verben.

Niemand verlangt, dass man alle Verben kennt.

Es geht darum, dass man sich, wenn man ein Verb lernt, die Esperanto-Definition ansieht und nicht - zumindest nicht nur - die deutsche Übersetzung.

Ja, PIV markiert auch Verben als transitiv oder intransitiv (nein, ich habe es nicht gekauft, sondern als PDF heruntergeladen; los, verklagt mich!), sagt aber auf Seite 27 dennoch ungefähr das Gleiche, was ich jetzt gesagt habe.

Achja: Natürlich ist es in einem zweisprachigen Wörterbuch wie dem von Herrn Krause sinnvoll, Wörter als transitiv oder nicht transitiv zu markieren! Warum? Ganz einfach wegen deutschen Wörtern wie "rollen" mit zwei Bedeutungen ruli und ruliĝi.

Saluton Manfredo

Es ist immer die Frage ob man nahe an der Grammatik oder nahe am Sprachgebrauch übersetzt. Für unsere Übung finde ich es wichtig, die grammatischen Spitzfindigkeiten herauszuschälen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.

Lia resaniĝo estis mirakla.
Dass er wieder gesund wurde, ist ein Wunder.

Seine Genesung war wunderbar.
(Aber Dein Satz ist natürlich schöner und entspricht eher dem Sprachgebrauch.)

Auch ich wünsche Dir und allen "Forumuloj" ein wunderbares Pfingstfest - mit herrlichem Wetter!

Auf jeden Fall, auch wenn ich jetzt ein eher seltener Gast bin. Aber das ist ein Zeitproblem, und ich hoffe, das ändert sich bald...

Frage an alle: Sollten wir mit der Übersetzung des Tagwortes weitermachen oder nicht.
Ich habe den Eindruck, dass keiner mehr so richtig daran interessiert ist.[/quote] weitermachen! auf jeden fall!
bin zwar eher selten im netz, aber immer wieder erfreut, wenn ich solche wunderbaren beiträge finde.

white knight:
Frage an alle: Sollten wir mit der Übersetzung des Tagwortes weitermachen oder nicht.
Ich habe den Eindruck, dass keiner mehr so richtig daran interessiert ist.

Ich würde einfach mal sagen, wenn sich irgendwer interessiert zeigt, zu übersetzen, soll er das einfach machen. Wir brauchen da wohl kaum eine allgemeine Entscheidung, ob wir weitermachen oder nicht.