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EL_NEBULOSO (显示个人资料) 2008年8月5日下午2:49:21
Hallo,
ich bin nicht der Partizipienspezialist, aber estas vestita wird wohl keine vergangene Zeit sein. Ist gekleidet worden schon.
Abgesehen von der aktiv/passiv Frage. Da muss wohl der Rudolf seinen Senf dazu geben.
Gerald
ich bin nicht der Partizipienspezialist, aber estas vestita wird wohl keine vergangene Zeit sein. Ist gekleidet worden schon.
Abgesehen von der aktiv/passiv Frage. Da muss wohl der Rudolf seinen Senf dazu geben.
Gerald
EL_NEBULOSO (显示个人资料) 2008年8月5日下午6:31:04
Hallo,
hab mir das nochmal kurz angesehen:
Ŝi ĉiam estas vestita laŭmode.
Sie ist immer modisch gekleidet worden.
"vestita" ist als Partizip mit der Endung a formal als Adjektiv anzusehen (das von einem Verb abgeleitet ist).
-it- bedeutet, dass die Handlung abgeschlossen ist (perfektivo)
- estas ist wiederum Gegenwart, deutet also darauf hin, dass man von der momentanen Lage ausgeht
Als Beispielsatz gibt das Buch von Dirk Willkommen an (Seite 40):
"La letero estas skribita" = Der Brief ist geschrieben.
Ŝi estas vestita = Sie ist gekleidet/angezogen (nach meiner Meinung).
Geraldo
hab mir das nochmal kurz angesehen:
Ŝi ĉiam estas vestita laŭmode.
Sie ist immer modisch gekleidet worden.
"vestita" ist als Partizip mit der Endung a formal als Adjektiv anzusehen (das von einem Verb abgeleitet ist).
-it- bedeutet, dass die Handlung abgeschlossen ist (perfektivo)
- estas ist wiederum Gegenwart, deutet also darauf hin, dass man von der momentanen Lage ausgeht
Als Beispielsatz gibt das Buch von Dirk Willkommen an (Seite 40):
"La letero estas skribita" = Der Brief ist geschrieben.
Ŝi estas vestita = Sie ist gekleidet/angezogen (nach meiner Meinung).
Geraldo
FrankoVoglero (显示个人资料) 2008年8月6日上午6:32:02
Hallo Zusammen,
also ich finde diesen Teil wirklich schwierig - Grund ist mein Lehrbuch das ich benutze. Es ist "Tesi la Testudo"
Dort wird das so erklärt:
Man sieht auf einem Bild einen Tiger der mit vollen Bauch neben einem Knochenhaufen liegt. Der Tiger wurde mit manĝinta beschrieben der Knochenhaufen mit manĝita.
Dieses Bild habe ich nun immer im Kopf. Der Tiger gegessen habend und der Knochenhaufen gegessen worden.
Ich denke rein vom logischen hat EL_Nebuloso vollkommen recht - denn eine Dame wird von niemanden gekleidet, höchstens entkleidet
Aber wenn ich nun wieder das grammatische anschaue dann denke ich fast daß gekleidet worden richtig ist.
Aber vielleicht sollte der Satz folgendermaßen interpretiert werden:
Ŝi estas vestita fare de (far) ŝi mem
Was denkt Ihr? Gruß Frank
P.S.: Wort zum Sonntag kommt hoffentlich bald. Wir haben schon Mittwoch und ich habe gerade das Wort sublima bekommen. Oh je wir sind hinten drann.
also ich finde diesen Teil wirklich schwierig - Grund ist mein Lehrbuch das ich benutze. Es ist "Tesi la Testudo"
Dort wird das so erklärt:
Man sieht auf einem Bild einen Tiger der mit vollen Bauch neben einem Knochenhaufen liegt. Der Tiger wurde mit manĝinta beschrieben der Knochenhaufen mit manĝita.
Dieses Bild habe ich nun immer im Kopf. Der Tiger gegessen habend und der Knochenhaufen gegessen worden.
Ich denke rein vom logischen hat EL_Nebuloso vollkommen recht - denn eine Dame wird von niemanden gekleidet, höchstens entkleidet
Aber wenn ich nun wieder das grammatische anschaue dann denke ich fast daß gekleidet worden richtig ist.
Aber vielleicht sollte der Satz folgendermaßen interpretiert werden:
Ŝi estas vestita fare de (far) ŝi mem
Was denkt Ihr? Gruß Frank
P.S.: Wort zum Sonntag kommt hoffentlich bald. Wir haben schon Mittwoch und ich habe gerade das Wort sublima bekommen. Oh je wir sind hinten drann.
EL_NEBULOSO (显示个人资料) 2008年8月6日上午7:21:50
Hallo Frank,
ja, es gibt sicher verschiedene Herangehensweisen an diese Sache mit den Partizipien.
Nachdem ich das gestern nochmal im Lehrbuch durchgelesen habe, sehe ich das so:
- Das Partizip wird als Adjektiv gebraucht und faellt somit aus dem eigentlichen Tempusgefuege raus. Es gibt nur mehr eine Eigenschaft an.
- Diese Eigenschaft ist noch in passiv oder aktiv unterteilt.
- i, a, o geben in dem Fall nur an, ob die Handlung abgeschlossen ist (Perfektiv), andauert bzw. sich staendig wiederholt (Durativ) oder in der Zukunft geschehen soll/wird (Prospektiv)
- Der Zeitfaktor wird durch estis/estas/estos angegeben, ob also der Standpunkt (des Sprechers) war, gerade ist, oder sein wird
Wenn man diese Punkte kombiniert, dann sollte die Uebersetzung relativ klar sein, obwohl auch im Lehrbuch angegeben ist, dass die Uebersetzung vom Esperanto in andere Sprachen oft nicht ganz einfach (oder sogar eindeutig) ist und manchmal auch umschrieben werden muss.
Um zum Beispielsatz zurueck zu kommen:
La letero estas skribita = Der Brief ist geschrieben. Skripita gibt hier nur eine Eigenschaft an, keine Taetigkeit. Der Satz ist nicht anders als z.B. La letero estas longa.
Im Deutschen ist die Unterscheidung vielleicht (gerade beim Sprechen) etwas schwammiger, wenn ein Brief geschrieben ist, dann muss er ja auch geschrieben worden sein. Die Betonung liegt halt entweder auf der Eigenschaft oder auf der Taetigkeit...
Gerald
ja, es gibt sicher verschiedene Herangehensweisen an diese Sache mit den Partizipien.
Nachdem ich das gestern nochmal im Lehrbuch durchgelesen habe, sehe ich das so:
- Das Partizip wird als Adjektiv gebraucht und faellt somit aus dem eigentlichen Tempusgefuege raus. Es gibt nur mehr eine Eigenschaft an.
- Diese Eigenschaft ist noch in passiv oder aktiv unterteilt.
- i, a, o geben in dem Fall nur an, ob die Handlung abgeschlossen ist (Perfektiv), andauert bzw. sich staendig wiederholt (Durativ) oder in der Zukunft geschehen soll/wird (Prospektiv)
- Der Zeitfaktor wird durch estis/estas/estos angegeben, ob also der Standpunkt (des Sprechers) war, gerade ist, oder sein wird
Wenn man diese Punkte kombiniert, dann sollte die Uebersetzung relativ klar sein, obwohl auch im Lehrbuch angegeben ist, dass die Uebersetzung vom Esperanto in andere Sprachen oft nicht ganz einfach (oder sogar eindeutig) ist und manchmal auch umschrieben werden muss.
Um zum Beispielsatz zurueck zu kommen:
La letero estas skribita = Der Brief ist geschrieben. Skripita gibt hier nur eine Eigenschaft an, keine Taetigkeit. Der Satz ist nicht anders als z.B. La letero estas longa.
Im Deutschen ist die Unterscheidung vielleicht (gerade beim Sprechen) etwas schwammiger, wenn ein Brief geschrieben ist, dann muss er ja auch geschrieben worden sein. Die Betonung liegt halt entweder auf der Eigenschaft oder auf der Taetigkeit...
Gerald
EL_NEBULOSO (显示个人资料) 2008年8月8日上午9:47:11
Hallo Rudolf,
vielen Dank fuer die Erklaerungen und fuer die Erlaeuterung der Hintergruende!
Wenn das kein wuerdiger 100. Beitrag ist!
Ein scheint also so, dass auch im Esperanto die Partizipien ein paar Fallstricke bereit halten...
Geraldo
vielen Dank fuer die Erklaerungen und fuer die Erlaeuterung der Hintergruende!
Wenn das kein wuerdiger 100. Beitrag ist!
Ein scheint also so, dass auch im Esperanto die Partizipien ein paar Fallstricke bereit halten...
Geraldo
FrankoVoglero (显示个人资料) 2008年8月8日上午9:50:55
(2) es unterscheidet nicht Zustand (vestita = gekleidet) vom Zustand nach Handlung (vestita = gekleidet worden)Vielen Dank Rudolf,
Schon diese zwei Dinge in deinem Artikel helfen mir sehr viel weiter:
1. Es ist ein Adjektiv (-a)
2. Kein Unterschied zwischen Zustand und Zustand nach Handlung
Wie sieht es aus mit den zwei Sätzen:
Im Deutschen gibt es scheinbar keine unterschiedlichen Ausdrücke für ~ita und ~ata
Ŝi ĉiam estas vestita laŭmode
Ŝi ĉiam estas vestata laŭmode
Wie kann man das jetzt nun korrekt übersetzen? Laut meiner Vorstellung ist auch der Satz mit ~ata möglich, oder nicht? Oder gar noch mit ~ota?
estas vestota - geht das überhaupt?
oder nur estos vestota?
Etwa so? :
Sie ist immer modisch gekleidet gewesen.
Sie ist immer modisch gekleidet?
Obwohl das jetzt schon wieder zusamengesetzt ist "gekleidet gewesen" was ja wiederum mit der -a Endung nicht zusammenpasst.
Oder muß man das so übersetzen und das geklammerte im Kopf hinzufügen:
Sie ist immer modisch gekleidet (wenn man sie sah).
Sie ist immer modisch gekleidet (wenn man sie sieht).
Sie ist immer modisch gekleidet (wenn man sie sehen wird).
Ich glaube ganz verstehe ich das noch nicht - ich bin mal gespannt was Ihr dazu sagt.
Mia kapo ege doloras! Cxi tiun tekston estas skribita kapodoloregante!
Oh je oh je
Gruß Frank
stefanspaul (显示个人资料) 2008年8月8日上午10:44:56
Haaaalt! Warum denn gleich in die Luft gehen? Greife lieber zum vdlt!
SIGNIFI
bedeuten, bezeichnen, heißen
1. Havi precize difinitan sencon:
1. Einen genau festgelegten Sinn (Bedeutung) haben:
Tio, kion vi diras, signifas nenion.
Das was du sagst, bedeutet nichts.
La ŝanĝoj ne estis tiom signifaj.
Die Veränderungen waren nicht so bedeutsam.
Ŝi ridetis per dusignifa rideto.
Sie lächelte mit einem zweideutigen Lächeln.
Li direktis multesignifan rigardon al la virino.
Er richtete einen sehr bedeutungsvollen Blick an die Frau.
Ne ĉiuj vortoj estas unusignifaj.
Nicht alle Worte sind eindeutig.
Titolo sen mono - sensignifa sono.
Ein Titel ohne Geld - ein unbedeutender Klang, oder:
Ein Titel ohne Geld - nicht der Rede wert.
2. Egalvalori kiel:
2. Gleich werten wie:
Libere spiri ne signifas vivi.
Frei atmen bedeutet nicht leben.
3. Esti la signo aŭ antaŭsigno de:
3. Zeichen oder Vorzeichen sein von:
Malsupre flugantaj hirundoj signifas pluvon.
Tief fliegende Schwalben bedeuten Regen.
4. Havi difinitan valoron:
4. Einen bestimmten Wert haben:
Ĉu mia amo ion signifas por vi?
Bedeutet Dir meine Liebe (überhaupt) etwas für dich?
Nia kongreso havas apartan signifon.
Unser Kongress hat eine besondere Bedeutung.
Oh - es gibt Mittagessen! Ich schicke es einfach mal unkontrolliert los.
@Rudolf: Vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen. Jetzt ist mir einiges klar geworden. Die -ita -ata Konstruktionen habe ich eigentlich immer nach dem Sprachgefühl übersetzt. Damit liege ich eigentlich oft ziemlich richtig.
SIGNIFI
bedeuten, bezeichnen, heißen
1. Havi precize difinitan sencon:
1. Einen genau festgelegten Sinn (Bedeutung) haben:
Tio, kion vi diras, signifas nenion.
Das was du sagst, bedeutet nichts.
La ŝanĝoj ne estis tiom signifaj.
Die Veränderungen waren nicht so bedeutsam.
Ŝi ridetis per dusignifa rideto.
Sie lächelte mit einem zweideutigen Lächeln.
Li direktis multesignifan rigardon al la virino.
Er richtete einen sehr bedeutungsvollen Blick an die Frau.
Ne ĉiuj vortoj estas unusignifaj.
Nicht alle Worte sind eindeutig.
Titolo sen mono - sensignifa sono.
Ein Titel ohne Geld - ein unbedeutender Klang, oder:
Ein Titel ohne Geld - nicht der Rede wert.
2. Egalvalori kiel:
2. Gleich werten wie:
Libere spiri ne signifas vivi.
Frei atmen bedeutet nicht leben.
3. Esti la signo aŭ antaŭsigno de:
3. Zeichen oder Vorzeichen sein von:
Malsupre flugantaj hirundoj signifas pluvon.
Tief fliegende Schwalben bedeuten Regen.
4. Havi difinitan valoron:
4. Einen bestimmten Wert haben:
Ĉu mia amo ion signifas por vi?
Bedeutet Dir meine Liebe (überhaupt) etwas für dich?
Nia kongreso havas apartan signifon.
Unser Kongress hat eine besondere Bedeutung.
Oh - es gibt Mittagessen! Ich schicke es einfach mal unkontrolliert los.
@Rudolf: Vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen. Jetzt ist mir einiges klar geworden. Die -ita -ata Konstruktionen habe ich eigentlich immer nach dem Sprachgefühl übersetzt. Damit liege ich eigentlich oft ziemlich richtig.
FrankoVoglero (显示个人资料) 2008年8月8日下午1:29:25
Hallo zusammen:
@Stefanspaul - ich bin nicht in die Luft gegangen. Nur etwas verwirrt - das ist für uns Schwaben ein großer Unterschied.
Nun aber zurück zum Thema mit vielen vielen Partizipien und Unklarheiten direkt zu Beginn das Wort zum Montag (Sontag hab ich nicht gefunden):
ORO
Gold
1. Metalo el la kuba sistemo, ruĝe flava aŭ flava, estiĝinta en vejnoj, koncentrita en aluvioj aŭ en detritaj petroj;
la plej maleebla kaj dratigebla el ĉiuj metaloj:
1. Metall aus dem kubischen Kristallsystem, rot-gelb oder gelb,sich in Adern befindend, konzentriert in Alluvialböden oder in ??? (Mit Petrus hat es wohl nichts zu tun)
Das ??? (entgegengesetzteste und drahtmachenste
) aus allen Metallen:
Oni trovas oron en iuj riveretoj.
Man findet Gold in irgendwelchen Bächen.
La haroj de la knabino tiel lumis, kvazaŭ ili estus oritaj.
Die Haare des Mädchens strahlten so sehr, fast als wären sie vergoldet.
La suno origas fenestrajn vitraĵojn per siaj radioj.
Die Sonne vergoldet die transparenten (fensterlichen) Glaswaren mit ihren Strahlen.
La rostata kokido oriĝis.
Das gebratene Kücken wurde goldfarben (kennt man bei uns als goldbraun)
Ĝi kuŝas en orkolora kesteto.
Es liegt im güldenen Kästchen.
2. Tiu metalo, rigardata kiel tre multevalora kaj tial uzata en juvelarto, monfabrikado kaj simile:
Dieses Metall, (wird) als sehr kostbar angesehen und daher in der Schmuckkunst, Geldherstellung und ähnlichem verwendet:
Li pagis per oro (ne per monbiletoj).
Er zahlte mit Gold (nicht mit Gelscheinen)
Temp' estas valoro simile al oro.
Zeit ist ähnlich Wertvoll wie Gold.
Ŝi donace ricevis belan oran ringon.
Sie bekam einen schönen goldenen Ring geschenkt.
Tie estis tiom da belaj oraĵoj, ke mi ne povis elekti, kiun el ili aĉeti.
Dort waren solch schöne Goldgegenstände, daß ich nicht entscheiden konnte, welches von ihnen ich kaufen sollte. (Nicht wort - wörtlich)
3. Monabundo, riĉeco:
Geldüberfluß, Reichtum:
Ĉiu deziras multe da oro, sed ĉu tio vere alportos feliĉon?
Jeder wünscht sich viel (vom) Gold, aber ob dies wirklich das Glück herbeitragen wird?
Ne defendas oro kontraŭ doloro.
Ein Esperanto Proverb - Leider habe ich keine Übersetzung
Vielleicht ist sowas gemeint wie: Gesundheit wichtiger als Reichtum
En landoj transmaraj estas oraj arbaroj.
In Ländern jenseits des Meeres gibt es goldene Wälder.
4. Multevalora, bonega afero:
kostbare, vorzügliche Angelegenheit:
Ĝentila kaj trankvila, kun koro el oro.
Höflich und ruhig, mit einem Herzen aus Gold.
@Stefanspaul: Es stimmt das war bei mir schon immer so ich will immer alles super genau wissen und dann verzettele ich mich zutiefst. Das mit den E-O Partizipien ist mal wieder so ein Fall.
Gruß aus Tuttlingen
@Stefanspaul - ich bin nicht in die Luft gegangen. Nur etwas verwirrt - das ist für uns Schwaben ein großer Unterschied.
Nun aber zurück zum Thema mit vielen vielen Partizipien und Unklarheiten direkt zu Beginn das Wort zum Montag (Sontag hab ich nicht gefunden):
ORO
Gold
1. Metalo el la kuba sistemo, ruĝe flava aŭ flava, estiĝinta en vejnoj, koncentrita en aluvioj aŭ en detritaj petroj;
la plej maleebla kaj dratigebla el ĉiuj metaloj:
1. Metall aus dem kubischen Kristallsystem, rot-gelb oder gelb,sich in Adern befindend, konzentriert in Alluvialböden oder in ??? (Mit Petrus hat es wohl nichts zu tun)
Das ??? (entgegengesetzteste und drahtmachenste
) aus allen Metallen:Oni trovas oron en iuj riveretoj.
Man findet Gold in irgendwelchen Bächen.
La haroj de la knabino tiel lumis, kvazaŭ ili estus oritaj.
Die Haare des Mädchens strahlten so sehr, fast als wären sie vergoldet.
La suno origas fenestrajn vitraĵojn per siaj radioj.
Die Sonne vergoldet die transparenten (fensterlichen) Glaswaren mit ihren Strahlen.
La rostata kokido oriĝis.
Das gebratene Kücken wurde goldfarben (kennt man bei uns als goldbraun)
Ĝi kuŝas en orkolora kesteto.
Es liegt im güldenen Kästchen.
2. Tiu metalo, rigardata kiel tre multevalora kaj tial uzata en juvelarto, monfabrikado kaj simile:
Dieses Metall, (wird) als sehr kostbar angesehen und daher in der Schmuckkunst, Geldherstellung und ähnlichem verwendet:
Li pagis per oro (ne per monbiletoj).
Er zahlte mit Gold (nicht mit Gelscheinen)
Temp' estas valoro simile al oro.
Zeit ist ähnlich Wertvoll wie Gold.
Ŝi donace ricevis belan oran ringon.
Sie bekam einen schönen goldenen Ring geschenkt.
Tie estis tiom da belaj oraĵoj, ke mi ne povis elekti, kiun el ili aĉeti.
Dort waren solch schöne Goldgegenstände, daß ich nicht entscheiden konnte, welches von ihnen ich kaufen sollte. (Nicht wort - wörtlich)
3. Monabundo, riĉeco:
Geldüberfluß, Reichtum:
Ĉiu deziras multe da oro, sed ĉu tio vere alportos feliĉon?
Jeder wünscht sich viel (vom) Gold, aber ob dies wirklich das Glück herbeitragen wird?
Ne defendas oro kontraŭ doloro.
Ein Esperanto Proverb - Leider habe ich keine Übersetzung
Vielleicht ist sowas gemeint wie: Gesundheit wichtiger als Reichtum
En landoj transmaraj estas oraj arbaroj.
In Ländern jenseits des Meeres gibt es goldene Wälder.
4. Multevalora, bonega afero:
kostbare, vorzügliche Angelegenheit:
Ĝentila kaj trankvila, kun koro el oro.
Höflich und ruhig, mit einem Herzen aus Gold.
@Stefanspaul: Es stimmt das war bei mir schon immer so ich will immer alles super genau wissen und dann verzettele ich mich zutiefst. Das mit den E-O Partizipien ist mal wieder so ein Fall.
Gruß aus Tuttlingen